Αν εκεί που περπατάμε στην ερημιά ενός βουνού βρεθούμε ξαφνικά μπροστά στα ερείπια ενός κτίσματος που η ηλικία του χάνεται στα βάθη του χρόνου, ποιο είναι το πρώτο πράγμα που θα σκεφτούμε; Η Μανίνα Ζουμπουλάκη, από την εικόνα ενός αρχαίου φρουρίου που είχε δει κάποτε, πιθανότατα στο Παγγαίο ή τη Ροδόπη, εμπνευσμένη από το υλικό της προσωπικής της μελέτης της περιόδου της Ελληνικής Επανάστασης, το φαντάστηκε σαν ένα διαφορετικό οικοτροφείο του 1830. Σαν ένα καταφύγιο για κορίτσια τα οποία απελευθερώνονται, και μάλιστα από δύο γυναίκες μεταμφιεσμένες σε άντρες, από τα σκλαβοπάζαρα της Κωνσταντινούπολης και διδάσκονται τις τέχνες των γραμμάτων και της επιβίωσης.
Έτσι επινόησε την ιστορία του νέου της μυθιστορήματος, «Το βουνό των κοριτσιών», το οποίο διαβάζεται με μια ανάσα, όπως κάθε βιβλίο της, ταυτόχρονα όμως αποκαλύπτει ένα νέο επίπεδο συγγραφικής ωριμότητας. Με αφορμή την πρόσφατη κυκλοφορία του, δώσαμε ραντεβού για μια συνέντευξη όπως πρέπει να είναι οι συνεντεύξεις με τη Μανίνα Ζουμπουλάκη: σε ένα καφέ. Γιατί ακόμα και αν δεν την έχεις συναντήσει ποτέ, με την οικειότητα που καλλιεργεί μέσα από την πένα της με τους αναγνώστες, τη νιώθεις σαν καλή φίλη.
Για τα γυναικεία μηνύματα του νέου βιβλίου της
«Με ενδιαφέρει πάρα πολύ η θέση της γυναίκας, ειδικά στην Ελλάδα, σε επίπεδο οικογένειας, κοινωνίας, πολιτικής. Το 1821 το προσδόκιμο ζωής της ήταν τα 35 χρόνια και ζούσε πολύ σκληρά. Μόνο αν μεταμφιεζόταν σε άντρα μπορούσε να ξεχωρίσει.
»Ακόμα και στις δεκαετίες που μεγάλωσα εγώ, του ’60 και του ’70, οι ορίζοντες μιας γυναίκας ήταν περιορισμένοι. Θα σπούδαζες Φιλολογία ή Φιλοσοφική, για να δουλέψεις μετά στο δημόσιο ή σε φροντιστήριο. Θέλω για τα παιδιά μου οι επιλογές να μην τόσο λίγες και για τα εγγόνια μου, ακόμα περισσότερες. Έτσι έβαλα τη Σάνα [τη φανταστική ηρωίδα του βιβλίου] να ξεκινάει αυτή τη μάχη, να μάθουν τα κορίτσια γράμματα. Σήμερα τα πράγματα είναι πολύ καλύτερα. Πιστεύω ότι βελτιώνονται με κάθε δεκαετία που περνάει».
«Ακόμα και στις δεκαετίες που μεγάλωσα εγώ, του ’60 και του ’70, οι ορίζοντες μιας γυναίκας ήταν περιορισμένοι. Θα σπούδαζες Φιλολογία ή Φιλοσοφική, για να δουλέψεις μετά στο δημόσιο ή σε φροντιστήριο. Θέλω για τα παιδιά μου οι επιλογές να μην τόσο λίγες και για τα εγγόνια μου, ακόμα περισσότερες».
Για την αποδοχή
«Πρόσφατα βρέθηκα σε μια συζήτηση που αναρωτιόμασταν: “Μπορεί ένας άντρας που έγινε γυναίκα να ψηφίσει ως γυναίκα;”. Αυτοί που πίστευαν πως όχι ήταν μεγαλύτεροι από εμένα. Τα παιδιά μας δεν θα το συζητούν καν αυτό το θέμα. Έκανες αυτή την επιλογή φύλου, είναι δική σου. Όπως δεν θα συζητούν και το αν είσαι ομοφυλόφιλος ή ετεροφυλόφιλος. So what? Αυτό άρχισε να αλλάζει από το ’90 και μετά, καμία αλλαγή δεν έρχεται με το “καλημέρα σας”».
Για την έμφυλη βία
«Για τη γυναικεία κακοποίηση έχω γράψει 4-5 βιβλία. Στο “Φερμουάρ” (εκδ. Παπαδόπουλος, 2014) το θέμα ήταν το πώς η βία μέσα στην οικογένεια διαταράσσει όλες τις σχέσεις της. Κάποτε μια κοπέλα μού είχε πει ότι ο μπαμπάς της έδερνε τη μαμά της σε βαθμό που παραλίγο να την αφήσει ανάπηρη. Και η μαμά έδερνε την κόρη της. Ο λόγος που δεν ήθελε η ίδια να κάνει παιδιά ήταν γιατί φοβόταν ότι η πρώτη της αντίδραση θα ήταν να τα χτυπήσει, επειδή αυτό είχε μάθει από τη δική της μητέρα.
»Είχα γράψει το “Φερμουάρ” με έμπνευση μια φίλη που έτρωγε ξύλο, και σωματικά και ψυχολογικά. Η απαξίωση από τον άντρα μπορεί να κρατήσει και είκοσι χρόνια. Να το ξεκινήσει ο άλλος πολύ σιγά, με το “ρε μωρό μου, εντάξει, δεν τα πας καλά με τα νούμερα” και να φτάσει στο “αυτό που κάνεις είναι άχρηστο”. Μετά η απαξίωση γίνεται εφ’ όλης της ύλης, ας πούμε σού λέει ότι δεν είσαι καλή μαμά. Και πραγματικά έρχεται κάποια ώρα που αμφιβάλλεις για τον εαυτό σου. Η φίλη μου μού έλεγε: “Από τότε που έκανα το παιδί δεν είμαι πολύ έξυπνη”. Θέλεις να την πιάσεις και να την ταρακουνήσεις.
«Η απαξίωση από τον άντρα μπορεί να κρατήσει και είκοσι χρόνια. Να το ξεκινήσει ο άλλος πολύ σιγά, με το “ρε μωρό μου, εντάξει, δεν τα πας καλά με τα νούμερα” και να φτάσει στο “αυτό που κάνεις είναι άχρηστο”».
»Και να το πάρει απόφαση μια γυναίκα να φύγει από μια κακοποιητική σχέση, δεν έχει τη δυνατότητα. Αν έχεις εκατό χιλιάρικα στην τράπεζα, λες: “Βye-bye, μεγάλε”. Αν δεν έχεις ούτε είκοσι χιλιάρικα, και έχεις παιδιά, σόρι, αλλά τον ήπιες. Η μετακόμιση μόνο κοστίζει ένα χιλιάρικο. Και αν το παιδί είναι ασφαλισμένο στο ταμείο του μπαμπά; Είναι πάρα πολλές οι δυσκολίες. Πάντα με ξαφνιάζουν όταν μου λένε: “Μα γιατί δεν φεύγει η κακοποιημένη;”. Πώς θα φύγει; Θα πάρει το μωρό στην πλάτη; Και αν είναι και 45 χρονών, την έχει γονατίσει ο άλλος».
Για τα στερεότυπα φύλου
«Μεγάλο κομμάτι του χαρακτήρα μας είναι το πώς και πού μεγαλώσαμε. Ό,τι κάνουμε έχει το σπόρο του στην παιδική ηλικία μας. Όταν γεννήθηκα οι γονείς μου είχαν χάσει ένα αγόρι. Μεγάλωσα στο γαλάζιο δωμάτιό του και έπαιζα με ένα φορτηγό, δεν υπήρχε τόσο έντονα η διαφοροποίηση του φύλου. Δεν μου είπαν ποτέ “μάθε να κεντάς” ή “μην κάνεις ακροβατικά”. Αυτό ίσως να είναι και η αφορμή, αν όχι η αιτία, για να ασχολούμαι με τα gender politics, δεν πιστεύω δηλαδή πολύ στο φύλο. Επίσης οι γονείς μου διάβαζαν πολύ, όλο το σπίτι μας ήταν γεμάτο βιβλία. Είναι μεγάλο άνοιγμα στον κόσμο να διαβάζεις Τσέχοφ.
«Όταν γεννήθηκα οι γονείς μου είχαν χάσει ένα αγόρι. Μεγάλωσα στο γαλάζιο δωμάτιό του και έπαιζα με ένα φορτηγό, δεν υπήρχε τόσο έντονα η διαφοροποίηση του φύλου. Δεν μου είπαν ποτέ “μάθε να κεντάς” ή “μην κάνεις ακροβατικά”».
»Έχω μια αδερφή τρία χρόνια μικρότερή μου και έναν αδερφό δεκαέξι χρόνια μικρότερό μου – δηλαδή έχουμε μεγαλύτερη διαφορά ηλικίας από ό,τι τα δίδυμα παιδιά μου με το μεγαλύτερο γιο μου, που είναι δεκατέσσερα χρόνια. Από τους γονείς μας υπήρχε η πίστη ότι και τα τρία αδέρφια μπορούσαμε να κάνουμε πολλά πράγματα. Η μόνη διαφορά είναι πως όταν γεννήθηκε η αδερφή μου, της έφτιαξαν ένα ροζ δωμάτιο. Εγώ συνέχισα να μένω στο γαλάζιο. Δεν έπαιξα ποτέ με κούκλες, έπαιζα πολύ έξω από το σπίτι, έκανα αυτά που κάνουν τα αγόρια. Πιστεύω ότι αυτό υπήρξε μεγάλο κίνητρο για ό,τι γράφω.
»Όταν έκανα τα δίδυμα, στα 47 μου χρόνια, εννοείται ότι αντιμετώπισα σχόλια για την ηλικία μου. Τότε κάναμε μια εκπομπή με τη Ρίκα Βαγιάνη, που κι αυτή είχε μείνει έγκυος μεγάλη, λίγο πιο μικρή από εμένα, και έγραφε σε ένα περιοδικό που λεγόταν Παιδί και Νέοι Γονείς. Μου έλεγε η Ρίτα: “Ωραία, θα το αλλάξουμε και θα το κάνουμε Παιδί και Γριές Μαμάδες”!
»Και τώρα δεν έγινε ολόκληρο θέμα με την Μπαλατσινού, αν πρέπει ή δεν πρέπει να κάνει παιδί; Καθόμαστε και το συζητάμε και είναι άντρες 70 και 80 χρονών που η γυναίκα τους έχει γεννήσει και φωτογραφίζονται με το μωρό και λένε: “Κοίτα, μου μοιάζει!”. Σίγουρα σου μοιάζει, μεγάλε! Από κάποια ηλικία και μετά η γυναίκα χρειάζεται ιατρική υποστήριξη για να γίνει μητέρα, αλλά και ο άντρας τη χρειάζεται: επεξεργασία του σπέρματος, ίσως σπέρμα από δότη…».
«Όταν έκανα τα δίδυμα, στα 47 μου χρόνια, εννοείται ότι αντιμετώπισα σχόλια για την ηλικία μου. Τότε κάναμε μια εκπομπή με τη Ρίκα Βαγιάνη, που κι αυτή είχε μείνει έγκυος μεγάλη, λίγο πιο μικρή από εμένα, και έγραφε σε ένα περιοδικό που λεγόταν Παιδί και Νέοι Γονείς. Μου έλεγε η Ρίτα: “Ωραία, θα το αλλάξουμε και θα το κάνουμε Παιδί και Γριές Μαμάδες”!»
Για το φορτίο της γυναίκας στη μητρότητα
«Τη δεκαετία του ’80 ο διευθυντής του “Ταχυδρόμου” μού είχε ζητήσει να κάνω ένα άρθρο για το ποιος μεγαλώνει τα παιδιά στην Ελλάδα. Στη συντριπτική πλειοψηφία τα μεγαλώνουν οι μαμάδες, οι γιαγιάδες και οι παππούδες, με αυτή τη σειρά. Εθεωρείτο δεδομένο τότε και εξακολουθεί να θεωρείται δεδομένο. Γέννησα το μεγαλύτερο γιο μου το 1994 και τα δίδυμα το 2008. Έχω περάσει πάρα πολλά χρόνια πηγαίνοντας παιδιά στο σχολείο. Όταν πήγαινα τον Πέτρο, το ΄96, στον παιδικό σταθμό, η αναλογία ήταν εννέα μαμάδες και ένας μπαμπάς. Όταν πήγα τα δίδυμα, το 2010, στον παιδικό σταθμό, η αναλογία ήταν περίπου οκτώ μαμάδες και δύο μπαμπάδες. Τελικά, δεν άλλαξαν και τόσο πολλά. Η μέση μαμά όταν τελειώσει τη δουλειά πρέπει να γυρίσει σπίτι τρέχοντας. Είναι διαρκώς με το ρολόι».
Για το να μεγαλώνεις εφήβους
«Είναι μεγάλο ζόρι να έχεις παιδιά στην εφηβεία, αλλά όλα είναι μεγάλα ζόρια – και το να είσαι μόνος σου είναι μεγάλο ζόρι. Εμένα πάντα μού άρεσαν τα παιδιά και εξακολουθούν να μου αρέσουν, βλέπω μωρά και θέλω να πάω να τα τσιμπήσω! Αλλά και τώρα ανακαλύπτω πράγματα με τα παιδιά μου, μαθαίνω από αυτά, παρόλο που δεν με χωνεύουν: με κοιτούν και μετά κοιτούν το ταβάνι. Επίσης βλέπω ότι η κόρη μου είναι πολύ woke και politically correct, αν κάποιος πει “αυτός είναι αδερφή”, “αυτός είναι χοντρός”, θα διαμαρτυρηθεί, θα του πει, σταμάτα, δεν είναι σωστή αυτή η έκφραση. Και λέω, κοίτα, είναι πολύ καλύτερη γενιά από τη δική μας. Κι αυτό με κάνει περήφανη».
«Βλέπω ότι η κόρη μου είναι πολύ woke και politically correct, αν κάποιος πει “αυτός είναι αδερφή”, “αυτός είναι χοντρός”, θα διαμαρτυρηθεί, θα του πει, σταμάτα, δεν είναι σωστή αυτή η έκφραση. Και λέω, κοίτα, είναι πολύ καλύτερη γενιά από τη δική μας. Κι αυτό με κάνει περήφανη».
Για την τραπ
«Οι γονείς μας σιχαίνονταν τη μουσική που ακούγαμε εμείς, η οποία ήταν πολύ σπουδαία: Pink Floyd, Rolling Stones. Αλλά εκείνοι άκουγαν Φρανκ Σινάτρα και Μπίλι Χάλιντεϊ. Κι εμείς σιχαινόμαστε τη μουσική των παιδιών μας – αν και εγώ δεν τη σιχαίνομαι, μου φαίνεται ενδιαφέρουσα. Σιχαίνομαι όμως τους τράπερ, γιατί είναι σεξιστές. Τα δικά μου είχαν φέρει τους φίλους τους στο σπίτι ένα βράδυ. Εγώ πριν φύγω άκουσα το τραγούδι που χόρευαν και τους λέω: “Μα δεν ακούτε τι λέει, θα φέρω Βουλγάρες π*****ες και θα τις πουλάω; Μου λέτε να μην πω “να ένας χοντρός” και από την άλλη ακούτε αυτό;” Λένε, εντάξει, μη δίνεις σημασία, είναι ένα τραγούδι. Αλλά θυμάμαι ο μεγάλος γιος μου άκουγε ένα συγκρότημα που λεγόταν Μεθυσμένα Ξωτικά και όταν τούς άκουσα κι εγώ ήταν καλοί, μου άρεσαν. Πρέπει να είσαι πιο ανοιχτός, ρε παιδί μου».
«Σιχαίνομαι τους τράπερ, γιατί είναι σεξιστές. Τα δικά μου είχαν φέρει τους φίλους τους στο σπίτι ένα βράδυ. Εγώ πριν φύγω άκουσα το τραγούδι που χόρευαν και τους λέω: “Μα δεν ακούτε τι λέει, θα φέρω Βουλγάρες π*****ες και θα τις πουλάω;»
Για τη συγγραφή
«Κάθε μέρα γράφω για 3-4 ώρες. Αν είμαι πάρα πολύ κουρασμένη θα γράψω κάτι μικρό, ένα άρθρο. Αν δεν έχω τίποτα να γράψω, γράφω λίστες με πράγματα. Σημειώνω σκηνές, τι άκουσα. Φαντάζομαι, ας πούμε, τη συνέχεια μιας σκηνής στο δρόμο, κάτι που δεν έγινε έτσι ακριβώς αλλά θα μπορούσε να γίνει.
»Ο Φρέντυ Γερμανός μού είχε πει: “Όσο πιο πολύ γράφεις, τόσο καλύτερα γράφεις”. Κι αυτό το πιστεύω πάρα πολύ. Όπως μαθαίνει το σώμα με μια άσκηση, έτσι μαθαίνει και το μυαλό. Αυτό λέω και στους μαθητές μου, πάλεψέ το, κάτσε εκεί και γράψε κάτι. Ένα όνειρο: τι είδες τη νύχτα; Αν δεν είδες, φαντάσου το: τι θα έβλεπες, αν έβλεπες; Ή βάζω ερωτήσεις, δέκα πράγματα που με κάνουν χαρούμενο, δέκα πράγματα που με θυμώνουν. Αυτά σε φέρνουν πιο κοντά και στο γράψιμο και στον εαυτό σου».
«Ο Φρέντυ Γερμανός μού είχε πει: “Όσο πιο πολύ γράφεις, τόσο καλύτερα γράφεις”. Κι αυτό το πιστεύω πάρα πολύ. Όπως μαθαίνει το σώμα με μια άσκηση, έτσι μαθαίνει και το μυαλό. Αυτό λέω και στους μαθητές μου, πάλεψέ το, κάτσε εκεί και γράψε κάτι».
Για τις αλλαγές που φέρνει ο χρόνος
«Με το πέρασμα των χρόνων δεν με ενδιαφέρουν τόσο το σεξ, τα γκομενικά. Μετά τα εξήντα δεν έχεις φοβερή σκορδοκαΐλα, ας πούμε, να κοιτάξεις κάποιον που πέρασε με ένα φανελάκι. Όλο αυτό το κομμάτι φεύγει από το παράθυρο.
»Επίσης είσαι πιο κουλ, πιο ήρεμη. Μαθαίνεις να ακούς καλύτερα τον εαυτό σου. Δηλαδή αυτό που έκανα μικρότερη, ξέρεις, που έχεις έναν πόνο στο γόνατο και δεν μπορείς να κοιμηθείς όλη νύχτα γιατί σκέφτεσαι ότι έχεις βγάλει καρκίνο, δεν το παθαίνω πια. Δεν κάθομαι πια να το ψάξω στο Ίντερνετ. Αν και εγώ γενικά δεν είμαι πολύ αγχώδης τύπος.
»Επιπλέον λέω ευκολότερα “όχι” σε δουλειές που δεν με ενδιαφέρουν. Παρόλο που έχω ανάγκη τα χρήματα, οι αρχές είναι πιο σημαντικές για εμένα. Θα μου πεις, αυτό είναι μια πολυτέλεια που δεν είχα στα τριάντα».
«Αυτό που έκανα μικρότερη, ξέρεις, που έχεις έναν πόνο στο γόνατο και δεν μπορείς να κοιμηθείς όλη νύχτα γιατί σκέφτεσαι ότι έχεις βγάλει καρκίνο, δεν το παθαίνω πια. Δεν κάθομαι πια να το ψάξω στο Ίντερνετ».
Για την ευτυχία
«Ο μπαμπάς μας πέθανε 96 χρονών και έλεγε μέχρι που έφυγε: είναι μεγάλη επιτυχία να βλέπεις τα παιδιά και τα εγγόνια σου να μεγαλώνουν. Ακόμα και αν δεν έχεις παιδιά, να μεγαλώνεις ήσυχα, να μη σε στοιχειώνουν μεγάλες στραβές, μεγάλες απώλειες, να είναι καλά οι άνθρωποι που αγαπάς. Δεν καταλαβαίνω τους ανθρώπους που μετρούν την ευτυχία με τον πήχυ πολύ ψηλά.
»Άρχισα να το καταλαβαίνω από τα τριάντα μου και μετά, που έχασα φίλους από AIDS. Όταν ήμουν τριάντα έξι, πέθανε μια κολλητή μου – αυτή ήταν τριάντα πέντε. Ήταν τεράστιο σοκ. Πίστευες ότι είμαστε αθάνατοι. Από εκεί και μετά άρχισα να το βλέπω: Γιατί να είναι η ευτυχία κάτι παραπάνω από ένα καλό φαγητό, μια παρέα και να είμαστε γεροί όλοι, εκτός νοσοκομείου δηλαδή; Ναι, θα ήθελα να πάρω και κανένα βραβείο βιβλίου, να κάνω ένα μπεστ σέλερ ακόμα, και να κερδίσω το λόττο θα ήθελα, και να με φωνάξουν στο Παλλάς να ανεβάσω έργο, και να με φωνάξει ο Σκορσέζε! Είναι άλλο το έχω όνειρα και άλλο το είμαι ευτυχισμένος. Εγώ έτσι μετράω την ευτυχία, με πολύ χαμηλό πήχυ».
Διαβάστε περισσότερα για το νέο της βιβλίο στη συνέντευξή της στο επόμενο τεύχος του Marie Claire Αυγούστου.
