Tο Marie Claire Power Talk, το on line συνέδριο του Marie Claire για την ισότητα και τη γυναικεία ηγεσία, ολοκληρώθηκε την Τρίτη 20 Οκτωβρίου, με καλεσμένη την Άννα Διαμαντοπούλου σε μια συζήτηση με την Editor in Chief του Marie Claire, Γαλάτεια Λασκαράκη, η οποία μεταδόθηκε ζωντανά μέσα από το marieclaire.gr και το protothema.gr.
Η συζήτηση με την πρώην Υπουργό Παιδείας, πρώην Επίτροπο Κοινωνικών Υποθέσεων στην Ε.Ε. και Πρόεδρο του Δικτύου για την Μεταρρύθμιση στην Ελλάδα και την Ευρώπη, κινήθηκε αρχικά όπως ήταν εύλογο γύρω από την υποψηφιότητά της για την θέση της Γενικής Γραμματέως του Οργανισμού Οικονομικής Συνεργασίας και Ανάπτυξης, η οποία ανακοινώθηκε πρόσφατα από τον πρωθυπουργό Κυριάκο Μητσοτάκη.
Φυσικά το κεντρικό θέμα δεν μπορούσε παρά να είναι η καλύτερη εκπροσώπηση των γυναικών στην πολιτική και στη δημόσια ζωή, καθώς κατά μέσον όρο, μόνο το 10% των μελών των πολιτικών επιτροπών των κομμάτων που μας εκπροσωπούν στη Βουλή είναι γυναίκες. Παρόλο που το 51% του πληθυσμού της Ελλάδας είναι γυναίκες, αυτό δεν αντικατοπτρίζεται στην πολιτική ζωή, ενώ η χώρα βρίσκεται στην 74η θέση ανάμεσα σε 174 χώρες στον παγκόσμιο χάρτη του ΟΗΕ για τη συμμετοχή των γυναικών στην πολιτική σε υπουργικές θέσεις. Τι εμποδίζει τις Ελληνίδες να ασχοληθούν με την πολιτική; Η Άννα Διαμαντοπούλου μας έδωσε κάποιες απαντήσεις, όχι μόνο για την ισότητα αλλά και για τις ευκαιρίες της χώρας για ανάπτυξη στη νέα ψηφιακή εποχή και τι θα σημαίνει για την Ελλάδα εάν εκλεγεί στον ΟΟΣΑ. Διαβάστε αποσπάσματα από τη συνέντευξη:
Αν και το επαναλαμβάνουμε όλοι τις τελευταίες ημέρες, ο μέσος θεατής/αναγνώστης ίσως δεν γνωρίζει τι ακριβώς είναι ο ΟΟΣΑ. Θα μας πείτε;
Είναι απολύτως φυσιολογικό, δεν είναι μόνο ελληνικό, να μην ξέρει κάποιος τι κάνει ο ΟΟΣΑ. Γιατί η πολιτική είναι τοπικό ζήτημα. Ξέρουμε πολύ καλά τι είναι η ΔΕΗ και ο ΟΤΕ, που είναι εθνικοί οργανισμοί, αλλά όταν πάμε παραπέρα, στους διεθνείς και στους παγκόσμιους οργανισμούς -είναι οι ευρωπαϊκοί που είναι για την Ευρώπη, οι παγκόσμιοι που είναι για όλο τον κόσμο- κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να ξέρει. Ο ΟΟΣΑ, λοιπόν, είναι ένας από τους μεγαλύτερους διεθνείς οργανισμούς στον οποίο συμμετέχουν 37 χώρες. Οι 37 πιο αναπτυγμένες χώρες του κόσμου. Ο ΟΟΣΑ έχει περίπου το 65% του παγκόσμιου ΑΕΠ, του παγκόσμιου πλούτου δηλαδή. Συνεργάζεται με άλλες 90 χώρες. Το σύνολο των χωρών του πλανήτη είναι στις δραστηριότητες του ΟΟΣΑ.
Τι κάνει αυτός ο οργανισμός;
Είναι ένας οργανισμός, όπως λέει και ο τίτλος του, οικονομικής συνεργασίας και ανάπτυξης. Δημιουργήθηκε μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, με το σχέδιο Μάρσαλ. Θυμίζω σε όσους δεν ξέρουν ότι το σχέδιο Μάρσαλ ήταν ένα πάρα πολύ μεγάλο πακέτο οικονομικής ενίσχυσης από τις Ηνωμένες Πολιτείες και ο στόχος ήταν να βοηθήσει τις χώρες της δυτικής τότε Ευρώπης, συν την Ελλάδα και την Τουρκία που είχαν μείνει έξω από το ανατολικό μπλοκ, να σταθούν στα πόδια τους μετά από τα ερείπια του Β’ Παγκόσμιου Πολέμου. Το 1960 διευρύνθηκε, από οργανισμός ευρωπαϊκής συνεργασίας έγινε οργανισμός παγκόσμιας συνεργασίας. Μπήκαν χώρες από την Ασία: η Ιαπωνία, η Κορέα, η Αυστραλία, η Νέα Ζηλανδία, από τη Λατινική Αμερική: το Μεξικό, η Χιλή, η Κολομβία, ο Καναδάς και οι Ηνωμένες Πολιτείες. Έγινε πια ένας οργανισμός που κάλυπτε όλο τον κόσμο. Η στόχευσή του είναι ουσιαστικά να βοηθάει τις χώρες μέσα από μια γενική και εξειδικευμένη γνώση προχωράνε στις μεταρρυθμίσεις, ιδιαίτερα όταν έχουν μεγάλα προβλήματα. Εμείς, στη διάρκεια του μνημονίου είχαμε πάρα πολύ στενή συνεργασία.
Εφόσον εκλεγείτε πώς μπορεί να μας βοηθήσει;
Στη διάρκεια του μνημονίου συνεργάστηκαν όλες οι κυβερνήσεις: η κυβέρνηση του Γιώργου Παπανδρέου, η κυβέρνηση του κυρίου Σαμαρά και Βενιζέλου, πάρα πολύ η κυβέρνηση του κυρίου Τσίπρα και τώρα η κυβέρνηση του κυρίου Μητσοτάκη. Όλες αυτές οι συνεργασίες γίνονται σε επιμέρους ζητήματα: Έχεις ένα πρόβλημα με τη μεταρρύθμισή σου στη φορολογία. Πολλές φορές επιβάλλονται ή προτείνονται μεταρρυθμίσεις οι οποίες είναι πολύ σκληρές και δεν μπορεί μια χώρα να τις κάνει και έρχεται πάντοτε ο ΟΟΣΑ ο οποίος δουλεύει με την κάθε χώρα και προσαρμόζει τη μεταρρύθμιση στα δεδομένα.
Αν υπάρξει Έλληνας ή Ελληνίδα πρόεδρος;
Δεν μπορείς να πεις θα κάνω αυτό ειδικά για την Ελλάδα αλλά επειδή, όπως ξέρουμε, έχουμε τοπικά προβλήματα, αυτά λύνονται πια με παγκόσμιες αποφάσεις και έχει πολύ μεγάλη σημασία μια χώρα να έχει ανθρώπους οι οποίοι γνωρίζουν την πραγματικότητα της χώρας, μπορούν να φέρουν την εμπειρία της χώρας -γιατί κάθε χώρα έχει να δώσει πράγματα- αλλά και να βοηθήσει τη χώρα μέσα από την ειδική γνώση.
Η τεχνολογία θα παίξει ρόλο στο έργο σας;
Η ψηφιακή επανάσταση είναι το νούμερο ένα ζήτημα. Είδα ότι στο συνέδριο σας σας απασχόλησε πολύ και η θέση των γυναικών σε αυτή την καινούργια ψηφιακή εποχή. Όλα αλλάζουν. […] Όταν μιλάμε για ψηφιακή εποχή και για τέταρτη βιομηχανική επανάσταση μη φανταζόμαστε μια ιστορία με μηχανικούς πίσω από υπολογιστές που κάνουν ρομπότ. Είναι πάρα πολλές καινούργιες εφαρμογές, κυρίως η Τεχνητή Νοημοσύνη, που αλλάζει. Αλλάζει τη γεωργία, την αλιεία, την κίνηση. Σκεφτείτε με τα ταξί σε λίγα χρόνια πόσο διαφορετική θα είναι η κίνηση των ανθρώπων. Αλλάζει την κατοικία: το RBNB άλλαξε τελείως την φόρμα με την οποία γίνεται ο τουρισμός. Μπαίνουμε σε έναν τελείως καινούργιο κόσμο και είναι πολύ σημαντικό για μια χώρα να προλάβει τις εξελίξεις.
Με περισσότερες γυναίκες αυτή τη στιγμή σε θέσεις ευθύνης στην Ε.Ε. μπορούμε να ελπίζουμε σε μια καλύτερη αντιμετώπιση της υποψηφιότητάς σας;
Πολύς κόσμος νομίζει ότι αποφάσισε ο πρωθυπουργούς και με διόρισε σε έναν παγκόσμιο οργανισμό. Κάθε πρωθυπουργός μπορεί να διορίζει στη χώρα του, μπορεί να βάλει τον διοικητή της ΔΕΗ, του ΟΣΕ αλλά δεν μπορεί να βάλει έναν διοικητή σε μια χώρα. Οι χώρες, λοιπόν, θα ψηφίσουν . Υπάρχουν αυτή τη στιγμή 9 υποψήφιοι και μάλιστα υποψήφιοι από μεγάλες χώρες όπως η Αμερική, ο Καναδάς, η Αυστραλία, η Σουηδία. Είναι μεγάλος και δύσκολος ανταγωνισμός. Αυτοί που θα επιλέξουν είναι οι πρωθυπουργοί των χωρών μέσω των πρεσβευτών τους στον ΟΟΣΑ, που είναι στο Παρίσι. Από τις 37 χώρες, αν δεν κάνω λάθος, είναι 3 γυναίκες πρωθυπουργοί -δεν είναι δηλαδή τόσες πολλές- αλλά ποτέ δεν μπορούμε να πούμε ότι μια γυναίκα πρωθυπουργός θα ψηφίσει κάποιον επειδή είναι γυναίκα. Όμως, μπορούμε να πούμε κάτι πολύ σημαντικό: Πλέον είμαστε σε μια εποχή που δεν σε απορρίπτουν επειδή είσαι γυναίκα. Γιατί για πάρα πολλές δεκαετίες ήταν αδύνατον να φανταστεί κανείς μια γυναίκα σε αυτή τη θέση. Να πούμε ότι ο ΟΟΣΑ, που είναι ένας τόσο σύγχρονος οργανισμός, έχει για γενικό γραμματέα έναν Μεξικάνο και έχει 4 αναπληρωτές που είναι και οι 4 άνδρες. Επομένως, θα έλεγα ότι είμαστε σε μια εποχή που επιτέλους, από μειονέκτημα έχει γίνει πλεονέκτημα το να είσαι γυναίκα, αλλά υπό την προϋπόθεση ότι ανταγωνίζεσαι με ίσους όρους, δηλαδή ότι δεν έχεις κάτι λιγότερο.
Γιατί οι γυναίκες αποφεύγουν να ασχοληθούν με τα κοινά;
Αυτό συνέβαινε πάντοτε, από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου. Τώρα συμβαίνει λιγότερο αλλά η πορεία δεν είναι ενθαρρυντική. Θυμάμαι όταν είχα συμμετάσχει, χρόνια πριν, στην παγκόσμια συνάντηση του Πεκίνου είχε μιλήσει η Χίλαρι Κλίντον και είχε πει ότι “εάν συνεχίσουμε με αυτούς τους ρυθμούς, θα υπάρξει ισότητα στα κέντρα αποφάσεων σε 2.500 χρόνια”. Αυτή είναι η ταχύτητα με την οποία κινούμαστε. Η ερώτηση γίνεται σε κάθε εποχή και προσπαθούμε να βρούμε απαντήσεις είναι “γιατί μια γυναίκα η οποία είναι δραστήρια, έξυπνη, επαγγελματίας, έχει όλα τα προσόντα να μπει, δεν το κάνει;” Η απάντηση είναι πολύπλοκη. Το πρώτο τα κοινωνικά δεδομένα. Από τη στιγμή που γεννιέσαι και που εξελίσσεσαι δημιουργούνται στόχοι διαφορετικοί από να μπεις στην πρώτη γραμμή και να διεκδικήσεις γιατί η εμπλοκή στην πολιτική είναι μια σκληρή διεκδίκηση. Είναι πού ψυχοφθόρα και σκληρή διεκδίκηση. Το δεύτερο είναι ότι την εποχή που αρχίζουν οι πολιτικές διαδρομές, στα 25, στα 26, στα 30, οι γυναίκες έχουν να κάνουν χίλια πράγματα. Πρέπει να στήσουν τη δουλειά τους, να στήσουν το σπιτικό τους, να ασχοληθούν με τα παιδιά τους, είναι πάρα πολλά αυτά που πρέπει να κάνουν και ο χρόνος μας είναι πάντοτε πού περιορισμένος. Για αυτό κι εγώ μέσα στη διαδρομή λέω ότι ένα από τα φοβερά προτερήματα των γυναικών ότι κάνουν πολύ καλή διαχείριση του χρόνου τους. Επειδή κάνουν πολλά πράγματα, ξέρουν να διαχειρίζονται σωστά το χρόνο τους.
Αυτό πώς αντιμετωπίζεται;
Οι χώρες που έχουν κοινωνικές υποδομές έχουν μεγάλη διαφορά. Η Σουηδία, η Δανία, η Σκανδιναβία γενικά και η Μεγάλη Βρετανία είναι χώρες οι οποίες προσφέρουν πάρα πολλά στην εργαζόμενη γυναίκα. Οι μόνες μητέρες έχουν πάρα πολύ μεγάλη υποστήριξη για να μεγαλώσουν το παιδί τους. Το πρώτο σημαντικό είναι να δημιουργήσεις κοινωνικές υποδομές αλλιώς αν περιμένεις να μεγαλώσουν τα παιδιά, να γίνουν 17, 18 χρονών, είναι πολύ αργά για να μπεις στην πολιτική και να κάνεις τη διαδρομή. Το δεύτερο σημαντικό είναι τα ίδια τα κόμματα. Η ποσόστωση είναι κάτι σημαντικό, εγώ είμαι θετική με τις ποσοστώσεις αλλά δεν είναι ένας αριθμός. Πρέπει να έχεις διαδικασίες που θα υποστηρίξουν την ποσόστωση. Μέσα από τα κόμματα να υπάρχει επιμόρφωση, υποστήριξη, να υπάρξουν ειδικές καμπάνιες που θα υποστηρίζουν τις γυναίκες. […] Το πώς η ίδια κοινωνία υποδέχεται και λειτουργεί μέσα από πρότυπα και παραδείγματα είναι πολύ σημαντικό.
Θεωρώ ότι η σημερινή Ελληνίδα είναι πάρα πολύ χειραφετημένη. Σε όλους τους τομείς, βλέπεις ότι οι γυναίκες είναι παντού. Δεν έχουμε κάνει το άλμα προς την πολιτική. Οι χώρες που έχουν κάνει αυτό το άλμα, οι περισσότερες είχαν ποσοστώσεις οι οποίες τώρα δεν χρειάζονται. Η Σουηδία κατάργησε την ποσόστωση γιατί τώρα έχουν το αντίστροφο πρόβλημα, έχουν περισσότερες γυναίκες.
Είναι ενδιαφέρον να πούμε ότι όλος ο νότος είναι στις τελευταίες θέσεις. Άρα, έχει να κάνει με μια κουλτούρα αιώνων για τη θέση της γυναίκας και την ανάγκη να σπάσουν αυτά τα στερεότυπα.
Περισσότερες γυναίκες ηγέτες σημαίνει περισσότερη ειρήνη, όπως έχετε πει στο παρελθόν;
Δεν μπορούμε να είμαστε απόλυτοι, γιατί έχω δει γυναίκες πάρα πολύ επιθετικές και πολεμοχαρείς και άνδρες πολύ ευγενείς και ευαίσθητους. Θεωρώ όμως αντικειμενικά μέσα από τον τρόπο που μεγαλώνουν οι γυναίκες αναπτύσσουν πού περισσότερο -κι αυτό έχει αποδειχθεί και επιστημονική- την συναισθηματική νοημοσύνη. Η συναισθηματική νοημοσύνη σε όλα τα επίπεδα βοηθάει πάντα τις συναινέσεις, τις συνεργασίες, με τον απέναντι να μην μπεις σε συγκρουσιακή διαδικασία. Θεωρώ, λοιπόν, ότι και στα επιτελεία των πρωθυπουργών θα δεις σπάνια γυναίκες. Είναι πολύ ουσιαστικό να υπάρχει γιατί το κάθε φύλο, μέσα από τα βιώματά του, όχι μέσα από τα γονίδιά του, φέρνει άλλα πράγματα στην πολιτική και στις αποφάσεις. Και πιστεύω ότι περισσότερες γυναίκες βοηθούν σε συναινετικές προσεγγίσεις και στην αποφυγή περαιτέρω συγκρούσεων.
Ως επίτροπος είχατε αγωνιστεί για τα γυναικεία δικαιώματα. Ποιές ήταν οι διεκδικήσεις και τι πετύχατε;
Από τα πιο σημαντικά που περάσαμε όταν ήμουν Επίτροπος ήταν ότι βάλαμε υποχρέωση από τα ευρωπαϊκά χρήματα που δίνονται, το 10% να πηγαίνει σε προγράμματα που αφορούσαν γυναίκες. Το λεγόμενο gender budgeting μπήκε για πρώτη φορά τότε, για παράδειγμα έπρεπε να δωθούν είτε σε παιδικούς σταθμούς είτε σε ειδικές δράσεις που αφορούσαν την επιμόρφωση της γυναίκας, ταξίδια, σπουδές, προγράμματα έρευνας. Επίσης σημαντική ήταν η οδηγία για τις μη διακρίσεις στην αγορά εργασίας, μειώθηκε το χάσμα για την αμοιβή για την ίδια εργασία. Και βέβαια άλλη μία σημαντική αλλαγή ήταν η Οδηγία για τη σεξουαλική παρενόχληση, μια κατάσταση που όλες γνωρίζουμε, που υφίστανται πολλές νέες γυναίκες, και πρέπει να μπορούν να αντιδράσουν. Τώρα έχουν τα νομικά όπλα στη διάθεσή τους.
Ωστόσο, παρά το θεσμικό πλαίσιο και τις νομοθετικές οδηγίες, κάποιες ανισότητες δεν έχουν εξαλειφθεί, όπως ο άνισος μισθός για ίση εργασία.
Δυστυχώς, ναι. Και δεν υπάρχουν πια οι φεμινιστικές οργανώσεις με την έντονη δράση που είχαν στο παρελθόν για να ασχοληθούν με αυτό, αλλά υπάρχουν άλλα σχήματα, όπως και αυτό που κάνετε εσείς σήμερα εδώ. Επειδή λοιπόν αναφέρατε τη νομοθεσία. Μπορεί κανείς να φανταστεί ότι στην Δυτική Ευρώπη και μάλιστα σε πόλεις προηγμένες υπάρχουν βιτρίνες που εκθέτουν γυμνές γυναίκες για πορνεία; Ποιά νομοθεσία το επιτρέπει αυτό; Κι όμως, συμβαίνει. Από τις μεγαλύτερες μάχες που έχω δώσει στη ζωή μου όμως και έχασα, ήταν να κλείσουν οι βιτρίνες με κορίτσια στο Άμστερνταμ, γιατί από πίσω υπάρχουν τρομερά οικονομικά συμφέροντα.
Τελικά γιατί ο φεμινισμός έφτασε να θεωρείται μια ανεπιθύμητη λέξη ακόμη και για τις ίδιες τις γυναίκες;
Ακούω πολλές γυναίκες που λένε “εγώ δεν είμαι φεμινίστρια” και το λένε σαν κάτι προοδευτικό: Δηλαδή “Δεν είμαι φεμινίστρια γιατί δεν έχω καμία ανάγκη να είμαι ίση με τον άνδρα και κανένας δεν μπορεί να μου το στερήσει αυτό, άρα γιατί να λέω ότι είμαι φεμινίστρια”. Επειδή στη ζωή μου έχω ωριμάσει, την κατανοώ και αυτή την προσέγγιση. Η δική μου προσέγγιση είναι ότι πέρα από τον ρηξικέλευθο και ακραίο, ριζοσπαστικό φεμινισμό που ήταν της μόδας τη δεκαετία του ’80 στην Ελλάδα και του ’70 στην Ευρώπη, ο φεμινισμός είναι ένα κίνημα ισότητας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Τα γυναικεία δικαιώματα είναι ανθρώπινα δικαιώματα. Το να έχουμε ίσα δικαιώματα άνδρες και γυναίκες, είναι ένα θέμα που αφορά και τις γυναίκες και τους άνδρες. Έχω γνωρίσει φεμινιστές άνδρες καταπληκτικούς που κάνανε πράγματα, που το πίστευαν αυτό γιατί πίστευαν ότι τα ίσα δικαιώματα κάνουν καλύτερες τις οικογένειες, μεγαλώνουν καλύτερα παιδιά και κάνουν καλύτερες τις κοινωνίες και βεβαίως, κάνουν πιο πλούσιες τις κοινωνίες μετέχοντας οι γυναίκες. Ας δούμε τον φεμινισμό στην απλή του μορφή, στην ανάγκη ίσων ανθρώπινων δικαιωμάτων μεταξύ ανδρών και γυναικών.
Η Άννα Διαμαντοπούλου γεννήθηκε στην Κοζάνη το 1959 και σπούδασε Πολιτικός Μηχανικός με μεταπτυχιακές σπουδές στην Περιφερειακή Ανάπτυξη. Υπήρξε για 11 χρόνια μέλος του ελληνικού Κοινοβουλίου. Έχει διατελέσει Επίτροπος Απασχόλησης και Κοινωνικών Υποθέσεων στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή (1999 – 2004), Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων (2009 -2012) και Υπουργός Ανάπτυξης, Ανταγωνιστικότητας και Ναυτιλίας (2012). Είναι Πρόεδρος του μη κερδοσκοπικού οργανισμού Δίκτυο για τη Μεταρρύθμιση στην Ελλάδα και την Ευρώπη.
Powered by:
