Στο τελευταίο της μυθιστόρημα της Μανίνας Ζουμπουλάκη, «Κακή νοικοκυρά, μέτρια μαγείρισσα, τουρίστρια μάνα» (εκδ. Παπαδόπουλος) πικρές αλήθειες περνούν αβίαστα μέσα από τις καθημερινές οικιακές δουλειές για το μεγάλωμα των παιδιών, «το πλύνε-άπλωσε, το μαγείρεψε-μάζεψε, το ψώνισε-κουβάλα-τακτοποίησε». Η ίδια επιμένει ότι δεν είναι αυτοβιογραφικό, παρότι έχει αντλήσει κάμποσο υλικό από τη δική της καθημερινότητα με δύο εφήβους. Και όπως όλα τα βιβλία της, έχει το δημοσιογραφικό μικρόβιο. Γιατί ποτέ δεν σταμάτησε να παρατηρεί τους ανθρώπους.
Ποια ήταν η ιδέα εκκίνησης για το νέο σας μυθιστόρημα;
Η ιδέα μου ήρθε όταν βρέθηκα σε μια συγκέντρωση με δώδεκα γυναίκες. Ολες μεταξύ 40-50+, που τα παιδιά μας, τα δεύτερα (εγώ έχω και ένα μεγάλο γιο που είναι 29), γνωρίζονται από τον παιδικό σταθμό. Στην κουβέντα βγήκε ότι από την παρέα των δώδεκα μόνο οι δύο ήταν με τους μπαμπάδες των παιδιών τους. Οι υπόλοιπες δέκα είχαν χωρίσει – είτε είχε φύγει ο άντρας, είτε οι ίδιες. Και ύστερα άρχισα να σκέφτομαι ότι τα παιδιά μου είχαν μπει σε αυτή τη φάση της εφηβείας που γυρίζουν και σου λένε: «Ελα ρε μαμά τώρα, περιμένεις να βγάλεις λεφτά με τις μαλακίες που κάνεις;». Υπάρχει μια απαξίωση που αν την εισπράττω εγώ, ας πούμε, που κάνω μια δουλειά που έχει μια εξωτερική αναγνώριση, τι κάνει μια μαμά που δεν το έχει αυτό;
Αλήθεια, γιατί μόνο δύο εκ των δώδεκα ήταν μαζί με τον πατέρα των παιδιών τους;
Γιατί η ανισότητα είναι τραγική. Είναι τραγικό το βάρος των εργασιών που αναλαμβάνει μια γυναίκα με παιδιά στο σπίτι σε σχέση με το μη βάρος που αναλαμβάνει ο άντρας. Μιλάω, βέβαια, για τη γενιά 50+. Από τις κουβέντες που κάνω, οι γάμοι διαλύονται γιατί κάποια στιγμή η γυναίκα, ειδικά αν περάσει η ίδια ή κάποιος δικός της άνθρωπος μια απειλή υγείας (γιατί μετά τα 50 πολλά συμβαίνουν), καταλαβαίνει ότι τρώει τον χρόνο της για μπούρδες. Να στρώνει κρεβάτια, να βάζει πλυντήρια, να κρεμάει ρούχα. Σιγά-σιγά καταλαβαίνεις ότι δεν κάνεις πράγματα για σένα γιατί δεν έχεις άλλη ενέργεια. Και η ενέργεια μειώνεται όσο μεγαλώνεις… Συνειδητοποιείς ότι ο χρόνος περνάει και ότι μπάστα. Πήζουν οι γυναίκες και είναι πολύ εύκολο είτε να σπρώξεις τον άλλον να φύγει, είτε εσύ να μην αντέχεις πια και να λες: «Θα ζήσω άλλα 10-20 χρόνια, θέλω να τα ζήσω καλά».
Μήπως και οι γυναίκες ευθύνονται για τον λάθος καταμερισμό των οικιακών εργασιών;
Δεν δέχομαι με τίποτα την ενοχοποίηση της γυναίκας. Αμα θες, κάνε το. Γιατί του λες εσύ: «Μωρό μου, θα βγάλεις τα σκουπίδια;». Και αυτός σου απαντάει: «Ναι, να τα βγάλω. Τώρα;». Και ξέρεις ότι θα τα βγάλεις εσύ τα σκουπίδια. Μιλάω πάντα για τους άντρες που είναι 50 και πάνω. Που δεν συμμετέχουν στο μεγάλωμα των παιδιών τους. Οι νεότεροι μπαμπάδες συμμετέχουν, και μάλιστα με χαρά και όρεξη, δεν το βλέπουν σαν χαμαλίκι.
Ο τίτλος του βιβλίου είναι εμπνευσμένος από τη λυσσαλέα κριτική που ασκεί η γυναίκα στον εαυτό της;
Ναι. Κρίνεσαι πάντα. Μια φίλη δικηγόρος μου έλεγε: «Μήπως δεν είμαι καλή μαμά…», γιατί είχε χωρίσει με τον άντρα της και είχε βρει γκόμενο. Κι όμως, ήταν πολύ καλή! Είναι άλλο το ένα και άλλο το άλλο. Το αν εσύ κάνεις σεξ, είσαι ερωτευμένη ή βγαίνεις το βράδυ δεν έχει να κάνει με το πόσο καλή μαμά είσαι.
Είναι το γνωστό αυτομαστίγωμα της μητέρας;
Είναι το «εγώ φταίω». Είναι φρικτό. Και δεν ισχύει. Δεν φταις εσύ αν π.χ. το παιδί σου όταν μεγαλώσει καπνίζει «μαύρο». Εσύ έκανες ό,τι καλύτερο μπορούσες. Και όμως πάντα λένε: «Κάτι δεν έκανε καλά η μάνα του». Με αυτό το βιβλίο ήθελα να δείξω αυτόν τον casual σεξισμό. Εχω βάλει π.χ. τον μπαμπά να έχει βάλει τον γιο στο IB, ενώ η κόρη που είναι και πιο καλή μαθήτρια δεν είχε ποτέ αυτή την επιλογή. Γιατί και αυτό ισχύει στους 50+. Κοιτάνε τον γιο. Είναι όλος αυτός ο σεξισμός της καθημερινότητας. Είναι αυτό το δεδομένο, ότι καθόμαστε τώρα εμείς οι δύο εδώ και ότι θα πάρω εγώ τα φλιτζάνια να τα πάω στην κουζίνα. Είναι δεδομένο ότι θα τα βάλω και στο πλυντήριο μετά. Είναι δεδομένο ότι δεν ξέρω οικονομικά και θα πω καμιά μαλακία. Οτι μέχρι εκεί πάει το μυαλό μου.
Τελικά, ο γάμος σήμερα είναι ένας τελείως απαξιωμένος θεσμός;
Εγώ εκπλήσσομαι που θέλουν και οι ομοφυλόφιλοι να παντρεύονται, αλλά καταλαβαίνω ότι είναι νομικό, οικονομικό θέμα και παιδιών.
Είναι, ναι, παρωχημένος θεσμός. Φαντάζομαι ότι ύστερα από 50 χρόνια οι άνθρωποι θα κάνουν παιδιά με τους φίλους τους.
Δύο φίλοι θα κάνουν παιδιά και θα υπάρχει ένα νομικό πλαίσιο που θα λέει τι πληρώνει ο καθένας. Γιατί είναι εντελώς αφύσικο ότι ζουν δύο άνθρωποι στο ίδιο σπίτι, ότι υπάρχει μια συνεχής τριβή για το ποιος θα βγάλει τα σκουπίδια, ότι ποτέ ο ένας δεν θεωρεί ότι αυτό που κάνει ο άλλος είναι αρκετό. Ο γάμος είναι ένα σύστημα που δεν καλύπτει πια τον σύγχρονο κόσμο.
Στο βιβλίο σας αναφέρεστε στην επιδημία γυναικοκτονιών. Είναι αποκλειστικά σημερινό φαινόμενο;
Υπάρχει η θεωρία ότι αυτά γίνονταν πάντα, αλλά τώρα τα μαθαίνουμε λόγω των μίντια κ.τ.λ. Κι εγώ το πιστεύω. Στην Καβάλα που μεγάλωσα θυμάμαι μια γυναίκα που την έβλεπα πάντα με μαυρισμένα μάτια, την έδερνε ο άντρας της. Θυμάμαι που είχα ρωτήσει τη μαμά μου: «Τι έχει αυτή;», και μου είχε πει: «Ε, θα πέφτει πάνω στις πόρτες». Γι’ αυτό και έχω γράψει πολλά βιβλία για την κακοποίηση. Στο «Φερμουάρ» π.χ. ήταν η επίδραση που έχει όχι μόνο στη γυναίκα, αλλά σε όλη την οικογένεια. Γενικά, βλέπω ότι σήμερα είναι σε μεγάλη έξαρση.
Οι ηρωίδες σας είναι οι αόρατες γυναίκες 50-60 ετών;
Ναι, αυτές με απασχολούν. Οπως όταν ήμουν στην εφηβεία, με απασχολούσε η εφηβεία. Για να σας πω την αλήθεια, βλέπω ότι υπάρχει και ένα κενό στην αγορά. Υπάρχει ένα σύστημα που θεωρεί ότι σε αυτή την ηλικία δεν αγοράζεις τόσα ρούχα ή καλλυντικά, άρα δεν είσαι καταναλωτικό κοινό. Δεν ισχύει.
Με αυτές ασχολείστε και στο νέο σας podcast «Μη σκαλώνεις που μεγαλώνεις» με την Ελένη Ψυχούλη;
Ναι. Εγινε τυχαία. Είχε έρθει ένας φίλος από την Αλεξανδρούπολη και ψάχναμε κάπου να βρούμε να πιούμε καφέ. Ψάχναμε μια ώρα γιατί εκείνος έλεγε ότι έχει πρόβλημα με τη μέση του – «θέλω να έχει πλάτη η καρέκλα», «δεν μπορώ τα σκαμπό» κ.τ.λ. Και άρχισα να το σκέφτομαι. Οτι δεν απευθύνεται κανένας σε αυτή την ηλικιακή ομάδα. Και πέρασε η Ελένη Ψυχούλη που είχα να τη δω δέκα χρόνια. Της λέω: «Πρέπει να κάνουμε κάτι για μας που είμαστε πιο μεγάλες». Δεν είναι μόνο οι καρέκλες. «Φοράς τακούνια;». «Οχι, δεν φοράω». «Ούτε εγώ». «Εχεις δώσει κι εσύ τα μισά σου ρούχα;». «Ναι». Κάπως έτσι ξεκινήσαμε το podcast το Νοέμβριο. Κάναμε και ένα για την εμμηνόπαυση και έσκισε.
«Δεν θέλω πια καθόλου θυμό στη ζωή μου», λέει η ηρωίδα σας. «Μήπως και κανέναν άντρα, μια και αυτοί είναι που θυμώνουν συστηματικά». Ταυτίζεστε;
Εγώ δεν θυμώνω. Μόνο με τον εαυτό μου. Και ναι, με ταράζει ο θυμός των άλλων. Θυμάμαι που μια φίλη ανέβαινε μια μέρα στο Κολωνάκι και κάποιος βγήκε μπροστά της με το αυτοκίνητο και του είπε: «Τι κάνεις, ρε μαλάκα;». Και εκείνος βγήκε από το αυτοκίνητο και τη χαστούκισε. Θυμάμαι το σοκ όταν μου το αφηγήθηκε, ότι κάποιος μπορεί από θυμό να οδηγηθεί σε σωματική βία. Γι’ αυτό και δεν μαλώνω ποτέ, απομακρύνομαι. Και είχα στη ζωή μου άντρες, γκόμενους ή συντρόφους, που ήταν του θυμού. Και μου φαινόταν παράξενο. Γιατί π.χ. τον πατέρα μου δεν τον θυμάμαι ποτέ θυμωμένο. Δεν τον θέλω τον θυμό πια, έχω γκώσει. Στην επόμενη ζωή νομίζω ότι θα γεννηθώ χέλι, γιατί έχω εκπαιδευτεί να ξεγλιστρώ από καταστάσεις.
Και την οργή των σύγχρονων εφήβων που περιγράφετε στο βιβλίο, πώς την αντιμετωπίζετε;
Κάνω ότι δεν κατάλαβα τι είπαν ή λέω: «Μη μιλάς έτσι». Αλλά είναι χαμένος αγώνας. Τι, να τους τη βγω από πάνω; Τα παιδιά πρέπει να γίνουν οι άνθρωποι που θα γίνουν από εδώ και πέρα. Και για να γίνει αυτό, πρέπει να κάψουν το κουκούλι. Εγώ είμαι το κουκούλι. Δεν έχω να δώσω καμιά άλλη συμβουλή. Υπομονή, τουμπεκί, ορθοπεταλιά. Και όταν πληγώνεσαι, λες: «Ας βγω μια βόλτα», «ας γράψω κάτι», «ας δω μια ταινία». Μεγαλώνοντας έχεις καλύτερη επαφή με τα συναισθήματά σου. Και αυτό είναι πολύ βοηθητικό.
Οπως γράφετε, παρόλη τη φθορά της καθημερινότητας, κάπου κρύβεται ο παλιός, εκκεντρικός εαυτός μας.
Υπάρχει στις μπάμπουσκες που γράφω. Ολες μας κρύβουμε μια δεκαεπτάχρονη που θέλει να κάνει τρέλες, που δεν έχει συμβιβαστεί. Υπάρχει μέσα σου αυτό το κορίτσι, αλλά έχουν πέσει από πάνω πάρα πολλά στρώματα. Είχε έρθει τον Σεπτέμβριο μια φίλη μου Ιταλίδα και πήγαμε δέκα μέρες στην Καβάλα. Κάναμε όλο χαζά, ξέρετε, αυτή την ελευθερία των δεκαεπτά χρόνων που τη βρίσκεις κυρίως με συνομήλικες φίλες. Θέλω να το κάνω αυτό μία στις τόσες. Αυτή είναι η μπάμπουσκα. Αυτό που έχεις μέσα – και δεν πρέπει να το ξεχνάς.
Φωτογράφος: Γιώργος Καπλανίδης
