Από την Danielle McNally
«Δεν μπορούμε να αλλάξουμε το παρελθόν, αλλά αν συνεργαστούμε, ίσως μπορέσουμε να βοηθήσουμε άλλους ανθρώπους στο μέλλον».
Αυτό είπαν οι δημοσιογράφοι των New York Times Τζόντι Κάντορ και Μέγκαν Τόουι στις γυναίκες με τις οποίες μίλησαν το 2017, όταν ξεκίνησαν το ρεπορτάζ τους. Γυναίκες που ένιωθαν φοβισμένες, φιμωμένες. Κομμάτια του παζλ, που δεν μπορούσαν να δουν τη μεγαλύτερη εικόνα.
Αλλά, εντέλει, το παζλ ολοκληρώθηκε: η Τζόντι και η Μέγκαν δημοσίευσαν το άρθρο «Ο Χάρβι Γουάινστιν πλήρωνε τις καταγγέλλουσες για σεξουαλική παρενόχληση επί δεκαετίες», που σόκαρε το Χόλιγουντ και πυροδότησε ξανά το κίνημα #MeToo (που δημιουργήθηκε το 2006 από την ακτιβίστρια Ταράνα Μπερκ) δίνοντας βήμα στις γυναίκες παγκοσμίως να μοιραστούν τις δικές τους ιστορίες.
Πέντε χρόνια αργότερα, αυτή η «μαρτυρία γυναικείου ηρωισμού», όπως την περιγράφει η Κάρι Μάλιγκαν, αποτυπώνεται στην οθόνη στην ταινία «She Said», βασισμένη στο άρθρο και μετέπειτα βιβλίο των δημοσιογράφων. Αλλά η ταινία, στην οποία η Μάλιγκαν υποδύεται την Τόουι, με τη Ζόι Καζάν στο ρόλο της Κάντορ, δεν είναι απλώς μια αναμόχλευση της ιστορίας του Γουάινστιν. Είναι ένα πορτρέτο της γενναιότητας, της θυσίας, της συνεργασίας και της δύναμης (σε προσωπικό και συλλογικό επίπεδο) που χρειάζονται για να επιφέρουν την αλλαγή.
Marie Claire: Πέντε χρόνια μετά τη δημοσίευση του άρθρου της Τζόντι και της Μέγκαν, πόσο έχουν αλλάξει τα πράγματα για τις γυναίκες στον εργασιακό χώρο;
Ζόι Καζάν: Θυμάμαι όταν πρωτοκυκλοφόρησε το άρθρο, αναρωτιόμουν αν θα έχει αντίκτυπο. Η δυναμική του ήταν σαν χιονοστιβάδα, με κάθε άτομο που εμφανιζόταν, κάθε άρθρο που έβγαινε στη φόρα. Είναι μια απίστευτη ένδειξη της σκληρής δουλειάς της Τζόντι και της Μέγκαν: το άρθρο άνοιξε πόρτες. Στον κλάδο μου, έχω δει μεγάλες αλλαγές. Πράγματα όπως οι συντονιστές οικειότητας (σ.σ.: στο πλατό), όπως το ότι οι άνδρες έχουν πλέον επίγνωση των ορίων.. Δεν ήταν πάντα ομαλή η μετάβαση. Αλλά δεν μπορώ παρά να είμαι ευγνώμων γι’ αυτές τις αλλαγές.
Κάρι Μάλιγκαν: Τον Ιανουάριο, μετά τη δημοσίευση του άρθρου, έπαιζα στο Royal Court Theatre (σ.σ.: στο Λονδίνο). Και διαβάσαμε (εγώ, ο συγγραφέας, ο σκηνοθέτης, ο παραγωγός, το συνεργείο) έναν κώδικα συμπεριφοράς, με συγκεκριμένη γλώσσα για το πώς έπρεπε να συμπεριφερόμαστε στον εργασιακό χώρο, μέρος της προσπάθειάς τους να δημιουργήσουν ένα χώρο εργασίας ασφαλή για όλους. Ηταν ένα ουσιαστικό βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση. Υποψιάζομαι όμως ότι τα πράγματα δεν έχουν αλλάξει όσο θα ελπίζαμε σε όλους τους κλάδους.
Τζόντι Κάντορ: Το βλέπουμε συνεχώς στα ρεπορτάζ μας. Ολα έχουν αλλάξει και τίποτα δεν έχει αλλάξει. Υπάρχουν τομείς όπου έχει υπάρξει βαθιά αλλαγή. Από την άλλη, μια γυναίκα που εργάζεται κάπου με ελάχιστο μισθό είναι όντως καλύτερα προστατευμένη απ’ ό,τι ήταν πριν από πέντε χρόνια; Η Μέγκαν κι εγώ δεν ξέραμε πώς θα καταλήξει αυτή η ιστορία. Το βιβλίο μας -και η ταινία «She Said»- εστιάζει στις πρώτες μας συνομιλίες με τις ηθοποιούς, και στη στιγμή που ο Χάρβι Γουάινστιν εισέβαλε στην αίθουσα Σύνταξης απρόσκλητος. Τότε, το μεγάλο ερώτημα που μας απασχολούσε ήταν αν θα μπορέσουμε να δημοσιεύσουμε το ρεπορτάζ. Αλλά τώρα αναρωτιόμαστε: από πού, ακριβώς, πηγάζει η πρόοδος;
Μέγκαν Τόουι: Ηταν πρωτοφανές να βλέπεις τόσους άνδρες να απομακρύνονται από θέσεις ισχύος επειδή καταχράστηκαν την εξουσία τους. Τώρα προσπαθούμε να αξιολογήσουμε τον ευρύτερο αντίκτυπο και τις συστημικές αλλαγές. Το 2017 υπήρχαν πολλές γυναίκες που είχαν φιμωθεί νομικά μέσω μυστικών διακανονισμών, κι αυτό συμβαίνει ακόμα. Αλλά επίσης, περισσότερες από 15 Πολιτείες στις ΗΠΑ έχουν πλέον ψηφίσει σχετικούς νόμους προστασίας.
M.C.: Στην ταινία και στο βιβλίο, πολλά θύματα κατηγορούσαν τον εαυτό τους. Μπορούν ιστορίες όπως αυτή να βοηθήσουν να αλλάξει αυτή η νοοτροπία;
Τ.Κ.: Πολλές από αυτές τις γυναίκες δεν είχαν μοιραστεί αυτό που τους είχε συμβεί και δεν ήξεραν πόσο ευρύ ήταν το πρόβλημα. Κάποιες συζητήσεις τις ξεκινούσαν λέγοντας: «Δεν μπορώ να εμφανιστώ στο άρθρο και να καταθέσω, γιατί για όλα αυτά φταίω εγώ». Δεν ήξεραν ότι το ίδιο είχε συμβεί σε τόσες άλλες. Η Μέγκαν κι εγώ αρχίσαμε να το αποκαλούμε «το μοτίβο» λίγες εβδομάδες αφού αρχίσαμε την έρευνα, επειδή ήταν πραγματικά αξιοσημείωτο…
Τόσες γυναίκες διαφορετικών ηλικιών, σε ορισμένες περιπτώσεις από διαφορετικές χώρες, διηγούνταν ανατριχιαστικά παρόμοιες λεπτομέρειες. «Υποτίθεται ότι θα τον συναντούσα στο lobby, στο “Beverly Hills Peninsula Hotel”, αλλά μετά μου είπε ότι έπρεπε να ανέβω στο δωμάτιό του για να δω κάτι», κ.λπ. Είναι επώδυνη η συνειδητοποίηση ότι η κατάσταση είναι ακόμα χειρότερη απ’ ό,τι φανταζόσουν. Αλλά φέρνει και μια κάποια ανακούφιση, γιατί συνειδητοποιείς πως δεν είσαι, στην πραγματικότητα, μόνη σου.
M.C.: Πώς ήταν η συνεργασία ανάμεσα στις τέσσερίς σας;
Μ.Τ.: Για μένα και την Τζόντι ξεκίνησε με την έρευνα για το άρθρο και στη συνέχεια με την απόφαση να γράψουμε ένα βιβλίο γι’ αυτό. Στη συνέχεια, κάναμε διάφορες συζητήσεις με ανθρώπους της κινηματογραφικής βιομηχανίας που ενδιαφέρονταν να αφηγηθούν την ιστορία. Συζητήσαμε πρώτα με τους παραγωγούς και στη συνέχεια με τον σεναριογράφο, τη Zόι και την Κάρι, οι οποίες φρόντισαν να περάσουν χρόνο μαζί μας και να καταλάβουν το υλικό.
Z.K.: Το πρώτο που έκανα ήταν να διαβάσω το βιβλίο της Τζόντι και της Μέγκαν. Μετά, κοιτώντας το σενάριο, τις ρώταγα: «Πώς σας φαίνεται το Χ, Ψ, σε σχέση με το τι έγινε στ’ αλήθεια;». Αλλά ήξερα ότι γυρίζαμε μια ταινία που είναι εξ ορισμού διαφορετική από την πραγματική ζωή ή από ένα ντοκιμαντέρ. Μου φάνηκε σημαντικό να περάσω χρόνο με την Τζόντι και να την καταλάβω ως άτομο. Η Κάρι κι εγώ είμαστε φίλες χρόνια, είναι σαν να είχαμε ήδη μια συνεργασία.
M.C.: Είχατε κάποιες προσωπικές εμπειρίες, από τις οποίες αντλήσατε για το ρόλο;
Κ.M.: Ποτέ, ευτυχώς. Ολες οι εμπειρίες μου από διάφορα κάστινγκ ήταν σε κάποιο γραφείο, με πολλούς ανθρώπους στο δωμάτιο. Ημουν πολύ τυχερή που δεν βίωσα κάτι σαν αυτό που ανέφεραν η Τζόντι και η Μέγκαν.
Z.K.: Νομίζω ότι οι περισσότερες γυναίκες έχουν κάποια εμπειρία σεξουαλικής παρενόχλησης. Ωστόσο, δεν βασίστηκα στις δικές μου εμπειρίες, αλλά στα συναισθήματά μου για τη δικαιοσύνη, αλλά και για τον κόσμο που θέλω να δημιουργήσω για την κόρη μου. Και το πόσο δυνατή σε κάνει να νιώθεις η αίσθηση ότι αλλάζεις τον κόσμο.
M.C.: Στην ταινία, το θέμα της μητρότητας είναι πολύ έντονο. Και οι τέσσερις έχετε κόρες. Τι από αυτές τις σχέσεις φέρατε στην οθόνη;
Μ.Τ.: Η ταινία απεικονίζει πράγματα που δεν είχαμε μοιραστεί ποτέ δημόσια στο παρελθόν, συμπεριλαμβανομένης της επιλόχειας κατάθλιψης που βίωσα μετά τη γέννηση της κόρης μου. Εκτίμησα απίστευτα το πόσο μεγάλη φροντίδα έδειξε η Κάρι. Οχι μόνο στο να με καταλάβει, αλλά και στο να πάρει αυτό το ευαίσθητο υλικό και να το αναπαραστήσει με μεγάλη ακρίβεια.
Υπάρχει μια σκηνή όπου τηλεφωνεί στο σύζυγό της κλαίγοντας, μην μπορώντας να εξηγήσει το γιατί, ζητώντας του να έρθει σπίτι επειδή νιώθει εύθραυστη που είναι μόνη με το μωρό. Αυτό με έφερε αμέσως πίσω σε κάτι που μου συνέβη στ’ αλήθεια. Επίσης, όταν επιστρέφει στο γραφείο από την άδεια μητρότητας, ο τρόπος που ανοίγει την πόρτα των New York Times… αποτύπωσε αυτό που ένιωθα εγώ. Ξεκίνησα αυτό το ρεπορτάζ την πρώτη ημέρα της επιστροφής μου στη δουλειά και με βοήθησε να επιστρέψω στον εαυτό μου. Δεν ήταν απλώς μια ιστορία που θα αποκάλυπτε ένα θύτη, αλλά που θα έκανε τον κόσμο ασφαλέστερο για την κόρη μου.
Κ.M.: Ηταν πολύ γενναίο εκ μέρους της Μέγκαν να μας επιτρέψει να απεικονίσουμε αυτή την πλευρά της ιστορίας. Είχα μια παρόμοια εμπειρία όταν γέννησα την κόρη μου. Επρεπε να προμοτάρω μια ταινία και βρισκόμουν σε μια πραγματικά δύσκολη κατάσταση, αλλά ήξερα ότι μπορούσα να εστιάσω στο επαγγελματικό κομμάτι του εαυτού μου. Αυτό ήταν κάτι που συζητήσαμε πολύ και ένα από τα πράγματα που μου έκανε κλικ όταν διάβασα το σενάριο.
Δείτε αυτή τη δημοσίευση στο Instagram.
Τ.K.: Ενα μεγάλο μέρος της σχέσης μας είναι χτισμένο γύρω από τη μητρότητα. Δεν γνωρίζαμε καλά η μία την άλλη πριν το ρεπορτάζ. Και η καθεμία από εμάς σκεφτόταν, «Ε, δεν πρόκειται να γίνουμε φίλες». Αλλά ήρθαμε κοντά για πρώτη φορά όταν βρισκόμουν σε δύσκολη θέση τους πρώτους μήνες της έρευνάς μας. Είχα όλους αυτούς τους σταρ να μου εκμυστηρεύονται ιστορίες, διευκρινίζοντας ότι έπρεπε να μείνουν μυστικές. Από τη μία πλευρά, ως δημοσιογράφος, θέλεις να αποκτάς πληροφορίες.
Αλλά το να ακούω αυτές τις ιστορίες νιώθοντας ότι δεν μπορούσα να κάνω κάτι, με άγχωνε. Οταν τηλεφώνησα στη Μέγκαν για συμβουλές, ήταν σαφές ότι κάτι δεν πήγαινε καλά. Είχα βιώσει κι εγώ επιλόχειο κατάθλιψη και βοηθήσαμε η μία την άλλη. Εκτιμώ το ότι η ταινία δεν είναι κλισέ: το κάναμε για τις κόρες μας, αλλά όχι μόνο. Και μας τιμά τόσο πολύ η απεικόνιση της εργαζόμενης γονεϊκότητας. Δεν έχω δει ποτέ κανέναν να κάνει τον ζογκλέρ με το καροτσάκι και το τηλέφωνο τόσο ρεαλιστικά όσο η Ζόι…
Μ.Τ.: Νομίζω ότι οι εργαζόμενες γυναίκες θα δουν αυτή την ταινία και θα αναγνωρίσουν πόσο δύσκολο είναι να ισορροπήσεις την εργασία με τη μητρότητα, αλλά και πόσο ικανοποιητικό.
Z.K.: Ξεκινήσαμε τα γυρίσματα την ίδια μέρα που ο σύντροφός μου ξεκινούσε γυρίσματα στο Λος Αντζελες. Η κόρη μας είχε δύο γονείς που δούλευαν 17 ώρες την ημέρα στις δύο άκρες της χώρας. Ο μόνος τρόπος να το καταφέρουμε ήταν χάρη στην εξαιρετική νταντά μας και στους γονείς μου. Τους είχα στο μυαλό μου κάθε μέρα όταν πήγαινα στη δουλειά. Αυτές οι σκηνές μητρότητας στην ταινία ήταν από τις πιο σημαντικές σκηνές για μένα.
Είναι πολύ δύσκολο να ισορροπήσεις τις προτεραιότητές σου. Ηθελα να είμαι η μαμά που θα πήγαινε την κόρη της στην πρώτη μέρα του Νηπιαγωγείου και δεν μπορούσα να το κάνω γιατί αυτή η δουλειά ήταν εξίσου σημαντική. Ανακουφίστηκα πολύ που το σενάριο μου επέτρεψε να δείξω αυτό το κομμάτι του εαυτού μου. Και αισθάνθηκα πραγματικά ευγνώμων για τις εμπειρίες της Μέγκαν, της Τζόντι και της Κάρι. Με έκαναν να νιώθω ότι δεν είμαι μόνη μου.
Δείτε αυτή τη δημοσίευση στο Instagram.
M.C.: Πώς ήταν να πάρεις μέρος σε μια ταινία που διαδραματίζεται στη Νέα Υόρκη, αλλά μιλάει για το Χόλιγουντ και ιδιαίτερα για τον περίφημο «καναπέ του κάστινγκ»;
Z.K.: Η Κάρι κι εγώ έχουμε έναν κοινό φίλο που είπε «Η Κάρι υπέγραψε να κάνει μια ταινία για αυτή τη δημοσιογράφο». Και είπα, «Ω, αυτό είναι τόσο συναρπαστικό γι’ αυτήν». Ποτέ δεν σκέφτηκα ότι υπήρχαν δύο δημοσιογράφοι. Μερικές εβδομάδες αργότερα, οι ατζέντηδες μου τηλεφώνησαν και μου είπαν: «Ετοιμάσου για συνάντηση».
Κ.M.: Εδωσα (σ.σ.: το σενάριο) στο σύζυγό μου να το διαβάσει και είπε: «Θεέ μου, η Ζόι θα ήταν η καλύτερη Τζόντι». Κι εγώ είπα: «Το ξέρω, θα ήταν καταπληκτική». Πάντα προσπαθούμε να βρούμε πράγματα να κάνουμε μαζί. Αλλά δεν ήμουν παραγωγός να προτείνω κάποιον. Περίμενα να δω ποιον θα πρότειναν. Θυμάμαι ότι άκουσα: «Θέλουν να μιλήσουν με τη Ζόι». Αλλά δεν ήθελα να νιώσει πίεση αν δεν της άρεσε το σενάριο, ότι πρέπει να το κάνει επειδή το έκανα εγώ. Ημουν ευγενικά ενθαρρυντική, αλλά όχι τόσο ώστε να νιώθει ότι με απογοήτευσε αν δεν ήθελε.
Z.K.: Ενιωθα ενθουσιασμένη, αλλά και πολύ φοβισμένη. Νομίζω ότι το μεγαλύτερο δέλεαρ για μένα ήταν η πρώτη συζήτηση που κάνουν η Τζόντι και η Μέγκαν σχετικά με το ρεπορτάζ. Ο χαρακτήρας μου λέει: «Αν αυτό συμβαίνει σε γυναίκες που έχουν εξουσία, πλατφόρμα και χρήματα, σε ποιες άλλες συμβαίνει;». Δεν είναι μια ταινία για το Χόλιγουντ, είναι μια ταινία για τη δύναμη της δημοσιογραφίας, για τη δύναμη των ανθρώπων που βγαίνουν μπροστά και να λένε την αλήθεια με ακεραιότητα και για την αλλαγή που επέρχεται ως αποτέλεσμα.
Κ.Μ.: (Σ.σ.: Για μένα) ήταν αυτές οι δύο γυναίκες: πώς λειτουργούν, πώς δουλεύουν. Είναι συναρπαστικό, ως ηθοποιός, να μπαίνεις στη ζωή κάποιου άλλου. Η ιδέα του να είσαι κάποιος που μπορεί να εμφανιστεί σε ένα κατώφλι, να χτυπήσει την πόρτα και να πει «πες μου γι’ αυτό το πράγμα που συνέβη» και «μπορείς να με εμπιστευτείς». Και κάποιος που κυνηγάει επίμονα την αλήθεια και η σχολαστικότητα με την οποία πρέπει να κάνει ό,τι κάνει. Ηταν ακριβώς αυτές οι εξαιρετικές δημοσιογράφοι και η ομαδική τους προσπάθεια που με τράβηξαν να παίξω το ρόλο.
M.C.: Τζόντι και Μέγκαν, πριν από αυτό το ρεπορτάζ είχατε δουλέψει σε άλλες πολύ σημαντικές ιστορίες, από την Amazon και τα Starbucks μέχρι τον Ντόναλντ Τραμπ. Πώς ήταν τα τελευταία πέντε χρόνια για εσάς; Υπήρξε κάποια αλλαγή στον κόσμο σας;
Μ.Τ.: Nαι, απολύτως. H Τζόντι κι εγώ δεν θα μπορούσαμε ποτέ να προβλέψουμε ότι το ρεπορτάζ μας θα βοηθούσε να πυροδοτηθεί αυτό το παγκόσμιο κίνημα ή ότι θα γινόταν ταινία. Μέχρι την τελευταία στιγμή θέλαμε απλώς να κάνουμε καλά τη δουλειά μας. Ηταν υπέροχο να βλέπουμε αυτή τη δουλειά να αγγίζει τους αναγνώστες του βιβλίου μας και τώρα τους θεατές. Αλλά δεν έχει αλλάξει τη ζωή μας, την καθημερινότητά μας. Η Τζόντι κι εγώ εξακολουθούμε να παλεύουμε με τη μητρότητα και εξακολουθούμε να είμαστε περήφανα μέλη της ομάδας των New York Times και να δουλεύουμε σε διάφορα ρεπορτάζ. Είναι το απόλυτο προνόμιο να μπορείς να κάνεις αυτή τη δουλειά. Ακόμα δεν μπορώ να πιστέψω ότι μπορώ να το κάνω.
Τ.K.: Ακόμα παίρνουμε το μετρό για να πάμε στο γραφείο. Ακόμα ξεκινάμε από το μηδέν με πολλές ιστορίες. Η δημοσιογραφία είναι πολύ ταπεινωτική γιατί κάθε μέρα σού υπενθυμίζει τι δεν ξέρεις. Αλλά είναι η δουλειά μας να κάνουμε τους ανθρώπους να έχουν μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση να πουν την αλήθεια. Και αν αυτή η ταινία βοηθήσει στο χτίσιμο αυτής της σχέσης, θα είμαστε πολύ περήφανες. Οχι μόνο για εμάς, αλλά και για τους συναδέλφους μας.
M.C.: Ποιο είναι το μέλλον του #MeToo;
Τ.K.: Δεν είμαστε πολιτικοί ή ακτιβιστές. Δεν έχουμε τέλειες λύσεις. Η δουλειά μας είναι να μοιραζόμαστε τις πληροφορίες μας με το κοινό, ώστε να μπορούμε να κάνουμε ουσιαστικές συζητήσεις. Δεν μπορείς να διορθώσεις ένα πρόβλημα που δεν μπορείς να δεις.
Μ.Τ.: Η ταινία βγαίνει σε μια πραγματικά ενδιαφέρουσα στιγμή, επειδή, πέντε χρόνια μετά, τα πράγματα έχουν γίνει πιο συγκεχυμένα. Καθώς οι άνθρωποι προσπαθούν να αποφασίσουν πού στέκονται σε κάποια από αυτά τα ζητήματα σήμερα, θα βοηθήσει αυτό το flashback σε μια πραγματικά κρίσιμη χρονική περίοδο. Θα φέρει στο επίκεντρο ορισμένα από τα ζητήματα με τα οποία παλεύαμε τότε και συνεχίζουμε να παλεύουμε σήμερα.
Κ.M.: Η πρόοδος έρχεται πολύ αργά. Αυτή τη στιγμή βομβαρδιζόμαστε με ιστορίες για τη βία κατά των γυναικών σε όλο τον κόσμο. Είναι πολύ δύσκολο να μιλήσουμε για την εμπειρία των γυναικών από μια τόσο προνομιακή θέση όσο η δική μας. Αλλά το γεγονός ότι στην ταινία εμφανίζονται όλες αυτές οι απίστευτες γυναίκες, η γενναιότητά τους, το ότι έχουμε αυτά τα μνημεία γυναικείου ηρωισμού στην οθόνη… ελπίζω ότι θα εμπνεύσουν πολύ κόσμο.
