Την τελευταία της πνοή άφησε στις 13 Ιουνίου η διευθύντρια της Εθνικής Πινακοθήκης Μαρίνα Λαμπράκη-Πλάκα, σε ηλικία 83 ετών. Παρακάτω δημοσιεύεται η τελευταία μεγάλη συνέντευξη που έδωσε, για το Marie Claire Μαϊου 2021.
Στις 24 Μαρτίου 2021 το θαύμα επιτελέστηκε με αφορμή τα 200 χρόνια. Το χάσκον (από το 2013!) γιαπί έδωσε αισίως τη θέση του στο νέο κτίριο που άνοιξε για τους υψηλούς προσκεκλημένους. «Είχε κάτι το ταπεινό η υποδοχή, τίποτα το μεγαλειώδες», λέει η 82χρονη Μαρίνα Λαμπράκη-Πλάκα, που το 2022 κλείνει 30 χρόνια στο τιμόνι της Εθνικής Πινακοθήκης. Για το στερημένο τέχνη κοινό, το νέο κτίριο προβλέπεται να ανοίξει τον Ιούνιο. «Είναι προσωρινό αυτό που συμβαίνει. Νομίζω ότι η Πινακοθήκη θα πλημμυρίσει πάλι κόσμο!» λέει με αυτό το οικείο μείγμα αισιοδοξίας και αποφασιστικότητας. «Οι άνθρωποι θέλουν να ανταμώσουν. Θα είναι ένα μεγάλο ξέσπασμα, γιατί έχουμε τραβήξει έναν πόλεμο. Θα εκραγεί η χαρά!».
Yπάρχει κάποια αφανής για εμάς στιγμή που εσείς βιώσατε τη βραδιά των εγκαινίων του νέου κτιρίου;
Πολύ συγκινητικός ήταν ο πρίγκιπας Κάρολος. Πολύς κόσμος δεν ξέρει ότι είναι πολύ καλός ακουαρελίστας. Όταν πηγαίνει στο Άγιον Όρος έχει πάντοτε μαζί τα σύνεργά του και έχει κάνει τρομερά τοπία. Ετοιμάζαμε μάλιστα μια έκθεση στο Ίδρυμα Θεοχαράκη, όπου θα συνεξέθετε με τον ζωγράφο πρίγκιπα Νικόλαο, αδελφό του παππού του. Ο COVID το αναχαίτισε, αλλά το σχέδιο υπάρχει πάντοτε στο χάρτη.
Πάμε λίγο πίσω; Είστε η ζωντανή απόδειξη ότι μια έφηβη μπορεί να πάρει αποφάσεις ζωής.
Βέβαια. Παντρεύτηκα τον Δημήτρη Πλάκα στα 17 μου, εκείνος ήταν 27. Δεν αντέδρασαν οι γονείς μου. Είχα ερωτευτεί έναν υπέροχο άνδρα που ήταν και μορφωμένος, με βιβλιοθήκη και δισκοθήκη – ανήκουστα πράγματα τότε στο Αρκαλοχώρι της Κρήτης. Με έβαλε στον παράδεισο της γνώσης. Με ενθάρρυνε να ξαναγυρίσω στο σχολείο στη Γ’ Γυμνασίου. Με είχαν σταματήσει για δύο χρόνια η αγρότισσα μητέρα μου και ο σιδηρουργός πατέρας μου.
Έρωτας, λοιπόν, με το δάσκαλο!
Ένα αρκετά σύνθετο ειδύλλιο! Αυτή η σεβαστική απόσταση διατηρήθηκε σε όλη μας τη ζωή. Ίσως να ήταν και το ελιξίριο της διάρκειας του γάμου μας. Διότι δεν τολμάς να βρίσεις το δάσκαλό σου, να του θυμώσεις.
Αντιλαμβανόσασταν ότι ήσασταν μπροστά από την εποχή σας;
Απόλυτα. Και οι δυο μας. Και οι γονείς μου το κατάλαβαν και το συνέδραμαν. Όσο πήγαινα στο Γυμνάσιο, η μάνα μου δεν με άφησε ποτέ να μαγειρέψω, να κάνω δουλειές, όλοι μου έλεγαν: «Πήγαινε να διαβάσεις». Σίγουρα δεν ήταν ζωή παντρεμένων! Φανταστείτε ότι εννιά χρόνια μετά το γάμο μου σπούδαζα! Πρώτα με υποτροφία του ΙΚΥ στο Ιστορικό – Αρχαιολογικό του ΕΚΠΑ. Ύστερα πήγαμε με τον Δημήτρη, πάλι με υποτροφία -δεν κυκλοφορούσε χρήμα τη δεκαετία του ’60- στο Παρίσι με την ανήκουστη πολιτιστική έκρηξη.
Ζούσαμε σε μια θριαμβευτική φτώχεια! Κάναμε οικονομία και απολαμβάναμε όσα αγαπούσαμε: θέατρο, κινηματογράφο, βιβλία, συναυλίες.
Με αυτό το μαραθώνιο σπουδών, ζήσατε νεανική ζωή;
Όχι! Δεν έχω πάει ποτέ σε πάρτυ! Μπορείτε να το διανοηθείτε; Δεν μου έβαζε καταναγκασμό ο Δημήτρης, εγώ αισθανόμουν ότι δεν ανήκα εκεί.
Σας έλειψε αυτό το κομμάτι της ελευθερίας, της ξενοιασιάς;
Μα δεν με καταπίεζε κανείς! Ήταν για μένα μαύρα τα δύο χρόνια εκτός σχολείου. Και έτσι τώρα ήταν ο παράδεισος. Ζούσαμε δε σε μια θριαμβευτική φτώχεια! Κάναμε οικονομία και απολαμβάναμε όσα αγαπούσαμε: θέατρο, κινηματογράφο, βιβλία, συναυλίες.
Ο θάνατος του συζύγου σας το 1992 συνέπεσε με την ανάληψη της Εθνικής Πινακοθήκης.
Ακριβώς. Ο ίδιος δεν το ήθελε: «Θα πας εκεί και θα πέσεις στη γραφειοκρατία, θα αφήσεις τα βιβλία σου, τα διαβάσματά σου», έλεγε.
Τον φόβιζε και η πολιτική εμπλοκή;
Όλα αυτά. Όταν όμως κατάλαβε ότι όδευε προς το τέλος μού είπε: «Πήγαινε γιατί θα αισθάνεσαι λιγότερη μοναξιά».
Μετά την απώλειά του, η δουλειά έγινε ένα είδος ίασης ή φυγής;
Έχετε δίκιο. Δεν το έχω πολυσκεφτεί, αλλά είναι αλήθεια ότι δεν άφησα ρωγμή να μπει μέσα η θλίψη. Κήδεψα τον Δημήτρη στη Σύρο και την επόμενη μέρα είχα διοικητικό συμβούλιο. Πήγα και δεν τους είπα τίποτα. Δεν ήθελα να ανακατεύω τη ζωή μου την προσωπική. Και αυτό με βοήθησε, ξέρετε. Δεν μετέφερα την οδύνη μου, γιατί θα δηλητηρίαζα το περιβάλλον στο οποίο ζούσα. Ούτε ήθελα ποτέ να με λυπούνται. Ύστερα, δεν άφησα ρωγμή ανεκμετάλλευτη, αγωνιζόμουν για την Πινακοθήκη. Και το πρόσφατο μεγάλο έργο δεν έγινε από μόνο του. Έχει πίσω του έναν τεράστιο αγώνα. Μπορεί να άλλαζαν οι υπουργοί και να περνούσαμε, π.χ., από αδράνεια σε ένταση σε σχέση με το έργο, εγώ όμως ήμουν εκεί για να το κυνηγώ. Υπήρχε μια συνέχεια στην επιδίωξη των σκοπών της ζωής μου.
Τελικά, η Πινακοθήκη έγινε η ζωή σας.
Ταυτίστηκε τόσο που, αν με ρωτήσετε «ποια είναι η προσωπική σου ζωή;», θα σας πω ότι δεν υπάρχει. Από το ’92 που πέθανε ο Δημήτρης είμαι ουσιαστικά μόνη μου. Δεν μπορώ να πω ότι αυτό με ανέκοψε, αλλά λίγο πριν πεθάνει μου είπε: «Δεν θέλω να παντρευτείς». Εγώ το πήρα θετικά. Γιατί δεν ήταν πληθωρικός στα λόγια, δεν μου έλεγε «σ’ αγαπώ», «σε λατρεύω», το έδειχνε αλλιώς. Το να μου πει αυτό ήταν σαν μια βαθιά εξομολόγηση έρωτα. Ομως, η παιδεία καταλύει τη μοναξιά. Είχα και έχω τα γραψίματά μου, την τέχνη, τους μαθητές μου που τους λατρεύω και με λατρεύουν. Γι’ αυτό και δεν αναζήτησα σύντροφο. Ολη μέρα είμαι στο ζυγό της Πινακοθήκης.
Αν με ρωτήσετε «ποια είναι η προσωπική σου ζωή;», θα σας πω ότι δεν υπάρχει. Από το ’92 που πέθανε ο Δημήτρης είμαι ουσιαστικά μόνη μου. Δεν μπορώ να πω ότι αυτό με ανέκοψε, αλλά λίγο πριν πεθάνει μου είπε: «Δεν θέλω να παντρευτείς». Εγώ το πήρα θετικά. Γιατί δεν ήταν πληθωρικός στα λόγια, δεν μου έλεγε «σ’ αγαπώ», «σε λατρεύω», το έδειχνε αλλιώς. Το να μου πει αυτό ήταν σαν μια βαθιά εξομολόγηση έρωτα.
Αυτή η απόλυτη ταύτιση με τη δουλειά δεν είναι κάπως επικίνδυνη;
Όχι όταν κάνεις αυτό που σ’ ευχαριστεί. Έχω, π.χ., τα κείμενά μου, τις ξεναγήσεις που με κρατάνε διαρκώς σε επαφή με το δασκαλίκι. Άρα, για ποια παραμόρφωση, για ποια εκτροπή μιλάμε; Είναι μια ταύτιση ηθελημένη. Έχω απολαύσει τόσες χαρές εδώ μέσα, που κανείς δεν μπορεί να μου πει ότι αλλοτρίωσα τη ζωή μου ταυτίζοντάς τη με την Πινακοθήκη. Έζησα και σκληρές στιγμές και δάκρυσα και πόνεσα, αλλά οι περισσότερες ήταν ευλογημένες.
Αναφέρατε δύο φορές τη λέξη «ρωγμή». Είστε τόσα χρόνια ένα πολλαπλά εκτεθειμένο πρόσωπο, αλλά είναι σαν να κρύβετε τις ρωγμές σας…
Χωρίς αμφιβολία, δημιουργείς στις δημόσιες εμφανίσεις σου μια περσόνα. Μια περσόνα που είναι και δεν είναι αληθινή. Παρόλο που εγώ είμαι σχεδόν διάφανη, τόσο πολύ ξέρουν τη ζωή μου, ποτέ δεν έβγαζα προς τα έξω οτιδήποτε με αφορά προσωπικά. Επίσης, δεν απάντησα ποτέ στις επιθέσεις που μου έγιναν. Ούτε και σήμερα θέλω να μπω σε αυτή την ιστορία που έχει γίνει χόμπι, ιδιαίτερα με τα social media, των διαξιφισμών, των ύβρεων. Είχα πει στον εαυτό μου: Θα απαντήσω μόνο εάν με κατηγορήσουν ποτέ για οικονομικά σκάνδαλα. Με πειράζει τρομερά η αδικία. Αν κάτι είναι άδικο, μπορεί να κλαίω δυο μέρες. Δεν μπορώ να παραπονεθώ, η ζωή μου ήταν και είναι πλήρης. Εκανα περισσότερα απ’ όσα ονειρεύτηκα. Ιδιαίτερα αυτό το τελευταίο κατόρθωμα που δεν είναι, βέβαια, μόνο δικό μου. Είναι κατόρθωμα της Πολιτείας, της κυβέρνησης αυτής, του υπουργείου Πολιτισμού.
Ανήκετε στις 56 προσωπικότητες που στήριξαν τον περασμένο Φεβρουάριο την κυρία Λίνα Μενδώνη.
Ήταν άδικο. Δείτε… Εγώ χάρηκα πάρα πολύ όταν διορίστηκε ο Λιγνάδης. Ολοι τον εκτιμούσαμε. Τον ξέραμε ως πολύ καλό ηθοποιό και μορφωμένο άνθρωπο. Με αιφνιδίασε και εμένα φοβερά αυτό που συνέβη, ευτυχώς που δεν ζει ο πατέρας του να ζήσει αυτόν τον εφιάλτη! Δεν καταλαβαίνω γιατί δέχτηκε τόση κριτική η κυρία Μενδώνη. Πώς όφειλε να γνωρίζει αυτές τις ιστορίες που κρατιόνταν στο παρασκήνιο και κανείς δεν τις κατήγγειλε και δεν τις μαρτυρούσε;
Εσείς τόσα χρόνια στο χώρο της τέχνης έχετε συναντήσει παρόμοια φαινόμενα;
Εάν θεωρείται παρενόχληση ένα έντονο φλερτ, βεβαίως, νέες, όλες μας το υφιστάμεθα, αλλά, θα έλεγα, ασμένως. Ποτέ κανείς δεν υπερέβη το όριο.
Στην Ανωτάτη Σχολή Καλών Τεχνών, όπου ήσασταν και η πρώτη γυναίκα καθηγήτρια, δεν υπέπεσαν ποτέ στην αντίληψή σας τέτοια περιστατικά;
Πώς! Στη σχολή γινόταν χαμός σε ειδύλλια μεταξύ δασκάλων και μαθητριών. Ηταν, όμως, πώς να το πω, αμοιβαίως συμφωνημένα. Δεν θεωρήσαμε ποτέ ότι ένας καθηγητής παραβίασε τη βούληση μιας κοπέλας. Τα ειδύλλια ήταν μέσα στο όριο της αμοιβαίας συνενοχής.
Δεν απάντησα ποτέ στις επιθέσεις που μου έγιναν. Ούτε και σήμερα θέλω να μπω σε αυτή την ιστορία που έχει γίνει χόμπι, ιδιαίτερα με τα social media, των διαξιφισμών, των ύβρεων. Είχα πει στον εαυτό μου: Θα απαντήσω μόνο εάν με κατηγορήσουν ποτέ για οικονομικά σκάνδαλα. Με πειράζει τρομερά η αδικία. Αν κάτι είναι άδικο, μπορεί να κλαίω δυο μέρες.
Δεν μπορούμε να γνωρίζουμε με βεβαιότητα αν ήταν πάντα αμοιβαία…
Ήταν, γιατί επρόκειτο για μακρόβια ειδύλλια. Δεν ήταν «άντε, πήγε στο εργαστήριό του και της ρίχτηκε». Έλεγαν: «Η τάδε τα ’χει με τον τάδε», αλλά δεν ήταν κάτι ούτε κρυφό ούτε βεβιασμένο. Δεν συνέβαινε, δηλαδή, αυτό που καταγγέλλεται τώρα.
Βέβαια, όταν ο ένας είναι σε θέση εξουσίας, όπως ένας καθηγητής, δεν είναι ακριβώς ισότιμα τα μέλη.
Ακούστε να δείτε… Ποια φοιτήτρια δεν ήταν ερωτευμένη με τον Μόραλη; Ποια; Ηταν τόσο γοητευτικός δάσκαλος, τόσο ευγενής, που όλες ήταν ερωτευμένες! Τώρα, εάν μία σχέση προχωρούσε λίγο περισσότερο, δεν θεωρούσαμε ότι έκανε καμία παραβίαση ο δάσκαλος. Προφανώς, έφερα ένα παράδειγμα, δεν εννοώ ειδικά τον Μόραλη! Ιδιαίτερα, όμως, ένας καλλιτέχνης ασκεί μια γοητεία στις μέλλουσες καλλιτέχνιδες. Είναι φυσιολογικό. Οπως και ένας γοητευτικός δάσκαλος. Τώρα, αν θέλει να το εκμεταλλευτεί, είναι άλλη ιστορία. Εάν, όμως, στο πανεπιστημιακό επίπεδο υπάρχει αμοιβαιότητα, δεν θεωρώ ότι μιλάμε για το #MeToo.
Πιστεύετε ότι είχε έρθει η ώρα για το ελληνικό #MeToo;
Ήταν η ιστορική στιγμή να αποκαλυφθούν όλα αυτά και θα αναχαιτίσει μελλοντικά φαινόμενα βιασμού της προσωπικότητας. Είναι καιρός η γυναίκα να αισθανθεί σιγουριά στη δουλειά της και στις σχέσεις με τους προϊσταμένους της.
Σας καταλογίζουν επανειλημμένα προσωποπαγή διοίκηση, ότι δεν αφήσατε χώρο για νέους ανθρώπους…
Ακούστε. Οι συνάδελφοί μου, οι ιστορικοί τέχνης, είναι εξαιρετικοί στη δουλειά τους. Βοήθησαν πάρα πολύ στο να αναδείξουμε την Πινακοθήκη, να εκθέσουμε τα έργα κ.ο.κ. Ενας, όμως, από τους τομείς στους οποίους διακρίθηκα είναι ότι το 80% των δράσεών μου όλα αυτά τα χρόνια ήταν από χορηγίες. Την ώρα που μιλάς με το χορηγό αξιοποιείς όλη την προεργασία που έχεις κάνει, δηλαδή την κτισμένη εικόνα σου, την εμπιστοσύνη. Δεν πιστεύω ότι μια υπηρεσία του μουσείου θα πάρει τηλέφωνο και θα πει σε ένα δωρητή: «Κύριε τάδε, χρειαζόμαστε ένα εκατομμύριο, μπορείτε να το δώσετε; Και εγώ θα σας δώσω μια αίθουσα με το όνομά σας». Αυτή είναι δουλειά του διευθυντή. Για παράδειγμα, από το Ίδρυμα Νιάρχος εξαρτήθηκε το αν θα γίνει η επέκταση. Τα 13 εκατομμύρια που μας έλειπαν ήταν κομβικής σημασίας. Εγώ σηκώθηκα και πήγα στη Νέα Υόρκη προκειμένου να συναντήσω τον κ. Δρακόπουλο και να του πω «το και το». Το έργο της Πινακοθήκης εξαρτήθηκε από αυτή τη σημαντικότατη χορηγία και είμαι βαθιά ευγνώμων στο Ίδρυμα Νιάρχος. Θα το ανέθετα σε έναν επιμελητή ή σε έναν οικονομικό συνεργάτη και θα το έκανε;
Μου λέτε, δηλαδή, ότι η τέχνη του management έχει τη μεγαλύτερη σημασία…
Απολύτως. Το τι μορφή θα έχει η εσωτερική μουσειογραφία, πώς θα εκτεθούν τα έργα, ποιο θα είναι το αφήγημα μέσα στο μουσείο, όλα αυτά τα αποφασίζει ο διευθυντής. Η δική του σφραγίδα είναι παντού, κυρίως στις επιστημονικές επιλογές. Πίσω από τον κατάλογο των 200 εκθέσεών μας, για παράδειγμα, υπάρχει μια φιλόδοξη υστεροβουλία: να ξαναδιαβάσουμε την Ιστορία της νεότερης ελληνικής τέχνης. Πάντα σε συνεργασία με τους συνεργάτες μου. Προς Θεού, δεν μπορώ να πω ότι τα έκανα όλα μόνη μου! Και αυτοί μπήκαν στο δικό μου σχολειό και εγώ μπήκα στο δικό τους. Μουσειολογικά, ως ομάδα εργασίας είμαστε από τις καλύτερες στην Ευρώπη.
Λέγεται ότι το 2021 θα σημάνει το τέλος των blockbuster εκθέσεων, που ουσιαστικά σας ανέδειξαν.
Είναι αλήθεια ότι τις εικόνες που βλέπαμε με την Πινακοθήκη ζωσμένη από κόσμο δεν θα τις ξαναδούμε. Σίγουρα θα αλλάξουμε πολιτική. Όμως, τα blockbusters θα παραμείνουν και θα σας πω γιατί. Ενα μουσείο όπως το Λούβρο έχει τόσα έξοδα συντήρησης, τόσο προσωπικό… Tο κράτος δεν μπορεί να καλύψει τις ζημίες του. Άρα, αναγκαστικά τα μουσεία θα προσφύγουν σε blockbusters για να επιβιώσουν. Μόνο που θα διευρύνουν τη διάρκεια των εκθέσεων, π.χ. θα κρατούν έξι μήνες, όχι τρεις, και θα ελέγχουν την είσοδο με συγκεκριμένο αριθμό επισκεπτών.
Την ώρα που μιλάς με το χορηγό αξιοποιείς όλη την προεργασία που έχεις κάνει, δηλαδή την κτισμένη εικόνα σου, την εμπιστοσύνη. Δεν πιστεύω ότι μια υπηρεσία του μουσείου θα πάρει τηλέφωνο και θα πει σε ένα δωρητή: «Κύριε τάδε, χρειαζόμαστε ένα εκατομμύριο, μπορείτε να το δώσετε; Και εγώ θα σας δώσω μια αίθουσα με το όνομά σας». Αυτή είναι δουλειά του διευθυντή
Ίσως η πανδημία να λειτουργήσει και ευεργετικά. Θα έχει ο καθένας μας περισσότερο χώρο και χρόνο μπροστά σε έναν πίνακα.
Αυτό σίγουρα. Είχε καταντήσει ένα δράμα… Σου έλεγαν πόσα λεπτά διαθέτεις μπροστά στον πίνακα, δεν μπορούσες να γυρίσεις πίσω να δεις κάτι που σου άρεσε γιατί ήταν μονόδρομος, έπρεπε να πηγαίνεις προς την έξοδο… Αυτό θα σταματήσει.
Τι θα φέρει η τέχνη μετά την πανδημία;
Θα σας πω ότι προσωπικά αξιοποίησα δημιουργικά το χρόνο του κορωνοϊού. Παρότι έχω πραγματικά θρηνήσει και για προσωπικές απώλειες· ο πρώτος νεκρός της πανδημίας ήταν πρώτος μου ξάδελφος. Η καταιγίδα που ζούμε μου θύμισε τον τεράστιο λιμό του 1338, ο οποίος θέρισε το μισό πληθυσμό της Ιταλίας και άλλαξε πραγματικά την τέχνη. Από την άποψη αυτή, νομίζω ότι ο κορωνοϊός θα γεννήσει μια άλλη τέχνη.
Υπάρχουν στιγμές που νιώθετε ανίσχυρη απέναντι σε αυτή την κρίση;
Δεν υπήρχε περιθώριο. Ήμασταν βουτηγμένοι στην αγωνία να τελειώσει το έργο. Ημουν και είμαι τρομερά απασχολημένη να αντεπεξέλθω.
Ο ίδιος μηχανισμός επιβίωσης σε όλες τις απώλειες.
Έτσι!
Πώς θέλετε να σας θυμούνται;
Ως την κόρη του σιδηρουργού. Μια φορά που ζοριζόμουν, λέει ο πατέρας μου: «Μη φοβάσαι, σε έχω νταβλαντίσει». «Τι σημαίνει, ρε πατέρα, αυτό;». «Σημαίνει ότι σε έχω βάλει δυο φορές στη φωτιά, σε έχω κάνει ατσάλι».
Η συνέντευξη δημοσιεύθηκε στο τεύχος Μαΐου 2021 του Marie Claire.
