«Σκυλί είναι αυτό;» μου δείχνει έναν κόπρο με φουντωτή ουρά. «Τρελάθηκα μόλις το είδα! Είπα μέσα μου: “Eχουμε αστικές αλεπούδες στην Ελλάδα;”». Με την Κρυστάλλη Γλυνιαδιάκη, την ποιήτρια με τις πολλές ιδιότητες, συναντιόμαστε στο καφενεδάκι του Εθνικού Κήπου. Κατ’ αποκλειστικότητα μεταφράστρια του Τζο Νέσμπο (και όχι μόνο), με θητεία στις εκδόσεις, με σπουδές στη Φιλοσοφία, με αρθρογραφία σε ελληνικά και ξένα μέσα, η βραβευμένη με το Κρατικό Βιβλίο Ποίησης (2019) για τη συλλογή «Η επιστροφή των νεκρών» (εκδόσεις Πόλις) είναι ένα πολυπολιτισμικό πλάσμα που ψηλαφά αόκνως νέες περιοχές (της ψυχής και του χάρτη), κουλτούρες, ταυτότητες.
Πρόσφατα τάραξε εκ νέου τα νερά με τη νέα της συλλογή Ημέρες καλοσύνης, ενώ πατώντας γερά τα πόδια της στο μέλλον σχεδιάζει ένα μεταδιδακτορικό στη Βρετανία που θα συνδέει την τεχνητή νοημοσύνη με τα συναισθήματα της λογοτεχνίας. «Αυτός είναι ο τρόπος να πας τις ανθρωπιστικές σπουδές στον 21ο αιώνα», λέει πανηγυρικά.
Υπόσχομαι να μη σας ρωτήσω τίποτα για τον Νέσμπο. Επειδή όμως έχετε μυηθεί στη νορβηγική κουλτούρα, θα μου πείτε κάτι ιδιαίτερο γι’ αυτήν;
Οι Νορβηγοί, αν και Σκανδιναβοί, έχουν από τα χαμηλότερα ποσοστά αυτοκτονίας στον πλανήτη. Γιατί δεν μένουν στα σπίτια τους. Δηλαδή δεν πάει να έχει -10, εκείνοι γυρνάνε από τη δουλειά και βγαίνουν έξω, τρέχουνε, περπατάνε, κάνουν σκι, πάνε σε φίλους. Εχουν μια φράση: «Δεν υπάρχει κακός καιρός, υπάρχει κακό ντύσιμο». Είναι πολύ κοντά στη φύση. Το Οσλο περιβάλλεται από δάση. Δάση με λύκους, όχι αστεία.
Είναι αλήθεια ότι η ποίηση προέκυψε στα παιδικά σας χρόνια;
Τα μεσημέρια του καλοκαιριού ο μπαμπάς μου κοιμόταν και εγώ με τη μητέρα μου καθόμασταν σε δύο αντικριστά κρεβάτια και παίζαμε λεκτικά παιχνίδια. Αρχιζε η μία με ένα στίχο με ρίμα και η άλλη συμπλήρωνε. Ξανά και ξανά. Ετσι βγάζαμε διάφορα αστεία τραγουδάκια. Το μόνο που θυμάμαι είναι ότι λέγαμε συχνά ότι ήμασταν σε ένα ασανσέρ και κοβόταν το ηλεκτρικό. Στις αρχές της δεκαετίας του ’80 γίνονταν πολλές διακοπές ρεύματος.
Η μητέρα σας είχε σχέση με την ποίηση;
Οχι, είναι ζωγράφος. Μεγάλωσα σε μια οικογένεια αρκετά καλλιτεχνική, ο πατέρας μου ήταν αρχιτέκτων (σ.σ. τον έχασε πριν από πέντε χρόνια). Ο παππούς μου ήταν ποιητής. Γελούσαμε το 2019 γιατί ήμουν η τρίτη στη σειρά Κυπαρίσση (σ.σ.: το επίθετο της μητέρας της) που έπαιρνε το Κρατικό Βραβείο. Πρώτα, ήταν ο παππούς, ύστερα ο Πάνος Κυπαρίσσης, ξάδελφος της μάνας μου. Τρίτωσε, λέγαμε, κλείσαμε οικογενειακά.
Η σχέση με τη μητέρα σας παραμένει σήμερα έτσι στενή;
Ναι, την αγαπώ πάρα πολύ. Είμαι τυχερή, έχω από τις καλές μαμάδες αυτής της χώρας. Με κατανόηση, ανοιχτόμυαλη, δεχόταν πάντα τον άνθρωπο που ήμουν μαζί, τις επιλογές μου…
Σας έχει δηλαδή αποδεχτεί σε όλες τις εκφάνσεις σας;
Σαφέστατα. Πάλεψε και η ίδια. Οταν, ας πούμε, έκανα το come out στα 19 μου, της πήρε ένα τρίμηνο να μου μιλήσει και κάνα τρίχρονο να το αποδεχτεί. Εκτοτε είναι πολύ κουλ.
Και από τα λεκτικά παιχνίδια του καλοκαιριού πώς γίνατε ποιήτρια;
Εγραφα πράγματα, αλλά δεν τα έπαιρνα στα σοβαρά. Δεν θεωρούσα ότι γράφω καλή ποίηση, δεν το είχα καν στο μυαλό μου ότι μπορεί να γίνω ποιήτρια. Και μετά πήγα και σπούδασα πολλά χρόνια στην Αγγλία. Αναλυτική Φιλοσοφία. Υστερα ένα μάστερ στη Φιλοσοφία της Θρησκείας. Μετά ένα δεύτερο στην Πολιτική Θεωρία. Και μετά ξεκίνησα να κάνω διδακτορικό στη Φιλοσοφία. Πάλι στο Λονδίνο, στο King’s. Και εκεί την πάτησα. Επαθα νευρικό κλονισμό. Επαθα κλινική κατάθλιψη.
Τι την πυροδότησε;
Ενας από τους λόγους είναι -το λέω σε ένα ποίημα- ότι δεν ήθελα πια να πείθω τους ανθρώπους. Για να κάνεις ένα διδακτορικό στη Φιλοσοφία πρέπει να κατασκευάσεις ένα argument ή μια θεωρία και μετά να πείσεις ότι έτσι είναι ο κόσμος. Και εμένα δεν μου ’βγαινε πια αυτό.
Σας σώθηκε δηλαδή η ανάγκη να πείθετε τους άλλους;
Ακριβώς. Ηταν όμως και κάτι άλλο που με έκανε να παρατήσω τη Φιλοσοφία. Ενας άρρητος φόβος. Πες, λέω, ότι το παίρνω το διδακτορικό και ακολουθώ την ακαδημαϊκή καριέρα. Και μπαίνω στην τάξη της Φιλοσοφίας με τους πρωτοετείς φοιτητές. Και αρχίζω και τους κάνω μάθημα. Ολο το γνωστικό κατασκεύασμα στο οποίο θα στήριζα εγώ τις γνώσεις μου της Φιλοσοφίας βασίζεται σε εικασίες που δεν αποδεικνύονται. Θα μου έκαναν, λοιπόν, αυτά τα παιδιά τις πιο απλές ερωτήσεις κι εγώ φοβόμουν ότι θα κλονιζόταν ο ίδιος μου ο κόσμος και δεν θα ήξερα τι να τους απαντήσω. Υπήρχαν φυσικά και άλλα δύσκολα πράγματα στη ζωή μου εκείνη την εποχή. Αλλά αυτό ήταν η σταγόνα που ξεχείλισε το ποτήρι. Ετσι έπαθα το νευρικό κλονισμό. Βρισκόμουν στην Ελλάδα, το καλοκαίρι της πρώτης χρονιάς του διδακτορικού.
Πόσων ετών ήσασταν τότε;
Ημουν 28. Πήγα σε ψυχίατρο που επιτέλους διέγνωσε αυτό από το οποίο πάσχω: διπολική διαταραχή τύπου 2. Με το χαρτί της διάγνωσης πήγα πίσω στην Αγγλία και τους είπα ότι αποσύρομαι. Μου είπαν, πάρε ένα χρόνο off, να το ξανασκεφτείς κ.τ.λ. Με τίποτα.
Και η ποίηση πώς προκύπτει;
Τυχαίνει πάνω που εγώ είμαι έτσι, ένας αγαπημένος μου φίλος, Αγγλος -τον έχω παντρέψει κιόλας-, που ήξερε ότι γράφω ποίηση (στα αγγλικά), να με πάει δήθεν εκδρομή στο Νόριτς, στο University of East Anglia. Ηταν Ιούνιος μήνας, μόνο ο άνθρωπος του τμήματος εισαγωγής των φοιτητών ήταν εκεί. Ο Ρομπ με τραβάει σε αυτόν: «Η φίλη μου από δω γράφει ποίηση. Αξίζει να κάνει αίτηση για το μάστερ στη Δημιουργική Γραφή;». Μιλάμε για το καλύτερο μάστερ της Ευρώπης, με Ισιγκούρο, ΜακΓιούαν κ.τ.λ. Φλέρταρα από παλιά με την ιδέα, αλλά δεν είχα ποτέ τα κότσια να κάνω αίτηση. Τους δίνει ο Ρομπ το στικάκι και δύο μέρες μετά μου τηλεφωνούν: «Μας άρεσε πολύ η ποίησή σας, κάντε αίτηση». Με πήρανε τον Σεπτέμβριο και πέρασα έναν από τους ωραιότερους χρόνους της ζωής μου!
Αρα η ποίηση ήταν το γιατρικό;
Η ποίηση ήταν για μένα η έξοδος από την κατάθλιψη. Το γιατρικό ήταν πολλαπλό: χημεία (δηλαδή φάρμακα), η γνωστική συμπεριφορική θεραπεία που έκανα… Και ίσως η προοπτική για μια καινούρια ζωή. Αυτό ήταν που πρέσβευε η ποίηση.
Επειδή αναφερθήκατε εκτενώς στην ψυχική σας υγεία, ζούμε, λέτε, σε μια εποχή υπερεξομολόγησης τραυμάτων; Μήπως τελικά η υπερβολική έκθεση ευτελίζει το τραύμα;
Υπάρχει τραύμα και τραύμα. Δεν είναι καθόλου κακό να μιλάνε οι άνθρωποι για το τι τους έχει συμβεί, είτε αυτό είναι συγκλονιστικό είτε είναι απλώς βαρύ. Ξέρετε, το τι αντίκτυπο έχει ένα πράγμα στον άλλον άνθρωπο κανείς δεν μπορεί να το κρίνει, παρά μόνο εκείνος. Μπορεί κάτι που εμάς μας φαίνεται ελαφρύ, του άλλου να του έχει διαλύσει τη ζωή. Είτε επειδή έτυχε σε μια περίοδο που δεν ήταν προετοιμασμένος, είτε επειδή δεν είχε φάει άλλα χαστούκια στη ζωή του και έφαγε αυτό το πρώτο που για εμάς να είναι «έλα, μωρέ τώρα, σιγά», αλλά εκείνου του άλλαξε τη ζωή.
Προέχει, λέτε δηλαδή, η ορατότητα του τραύματος;
Ναι. Είναι σωστό που μιλάμε γι’ αυτό, που ζητάμε βοήθεια. Σκεφτείτε τις προηγούμενες γενιές, π.χ. εμάς! Πολλές φορές όταν είχες ένα πρόβλημα, το έκλεινες μέσα σου, έσφιγγες τα δόντια και προχωρούσες. Και τι αντίκτυπο είχε αυτό στους ανθρώπους γύρω σου; Στην οικογένειά σου, στα παιδιά σου, στους συναδέλφους σου; Πόσες, αλήθεια, Ελληνίδες μανάδες, της γενιάς της δικιάς μας, της μάνας μας ή της γιαγιάς μας, δεν το εξέφραζαν δημοσίως, αλλά το έβγαζαν μες στην οικογένειά τους; Και «αχ, εγώ που είμαι το θύμα», και «αχ, εγώ που είμαι το έτσι». Αυτό που θέλω να πω είναι ότι το «δράμα» το βγάζαμε έτσι και αλλιώς, αλλά στις οικογένειές μας. Δεν είναι περίεργο που η ελληνική οικογένεια παράγει τραυματισμένα παιδιά. Γιατί είναι τραυματισμένοι οι γονείς τους. Δεν είναι υγιές αυτό. Είναι υγιές να ανοιγόμαστε.
Ωστόσο, δεν χρειάζεται μέτρο στο τι εξομολογούμαι δημόσια; Γιατί άλλο να μοιραστώ κάτι και να βοηθήσω και άλλους και άλλο να ναρκισσεύομαι με τη «δυστυχία» μου, όπως πολλά κορίτσια στο TikTok.
Η αλήθεια είναι ότι πάνω σε συζητήσεις με έχουν ρωτήσει επανειλημμένως γιατί δεν με ενοχλεί αυτό το πράγμα της Γενιάς Ζ. Πολλοί ενοχλούνται με το ναρκισσισμό που αναφέρετε, το «αχ, κοίτα τι μου συμβαίνει εμένα», αυτό το «όλα τα φώτα πάνω μου» αυτής της γενιάς. Και δεν με ενοχλεί γιατί δεν του βάζω ηθικό πρόσημο. Ετσι θα είναι αυτή η επόμενη γενιά, είτε το θέλουμε είτε όχι. Είναι σαν το «αχ, τα παιδιά που μεγαλώνουν από τα 3 με ένα κινητό». Ε, κατάπιε το! Από εδώ και πέρα έτσι θα είναι, δεν θα το αλλάξεις. Ετσι είναι αυτά τα παιδιά, δες πώς μπορείς να δουλέψεις μαζί τους, δες πώς αυτά θα καλυτερέψουν τον κόσμο μας.
Τρέφετε μια ιδιαίτερη τρυφερότητα απέναντι στους νέους;
Γιατί όχι; Γιατί να γκρινιάζω για τις ευκαιρίες που μου στέρησε εμένα η ζωή και να τις «φοράω» σε αυτούς; Εγώ είμαι γεννημένη το 1979, είμαι δηλαδή μεταξύ των millennials και της Γενιάς Χ. Η κρίση μάς βρήκε στα 30 με 40, την πιο παραγωγική μας ηλικία. Τι φταίει όμως η επόμενη γενιά; Εχει νόημα να λέω στους μικρότερους: «Πού να δεις τι πέρασα εγώ!». Κάθε γενιά έχει το σταυρό της. Αλλοι περάσανε εμφυλίους πολέμους, δικτατορίες, άλλοι έφυγαν και έγιναν γκαστερμπάιτερ. Ισα-ίσα, τους βγάζω το καπέλο. Η δική μου γενιά δεν είχε, ας πούμε, μια Γκρέτα Τούνμπεργκ! Ενα 16χρονο κορίτσι που κατάφερε να υποκινήσει τον κόσμο για την επικείμενη καταστροφή. Τι έχει να επιδείξει σαν αυτό η δική μου γενιά; Τίποτα.
Μιλήστε μου λίγο για εσάς. Μπορεί να ζει πεζά μια ποιήτρια; «Καίγεστε», π.χ., στο bingeing;
Σπάνια. Εχω πάρα πολλούς μήνες να δω σειρά στο Netflix. Διαβάζω πάρα πολλά βιβλία. Κολυμπάω στη θάλασσα. Και το χειμώνα. Ζω, βλέπετε, έξω από την Αθήνα. Απομονωμένη, σε επαρχία, ουσιαστικά. Εχω τα ζώα μου: πέντε γάτες και τρεις σκύλους. Με ευχαριστεί που είμαι στη φύση. Επίσης, ζω 20 λεπτά από το «Ελευθέριος Βενιζέλος»! Είμαι πολύ συχνά στο εξωτερικό. Ευτυχώς, υπάρχουν ακόμα φτηνά εισιτήρια.
Σας κουράζει μετά από κάποιο καιρό η Ελλάδα;
Μια ζωή γινόταν αυτό, ναι. Θέλω να φεύγω και να ξανάρχομαι. Την αγαπώ πολύ ως χώρα, είναι πολύ όμορφη, μου αρέσει ο καιρός της, είναι γλυκός, μου αρέσει η φύση της, ο ελαφρύς της αέρας. Αλλά με κουράζει πολύ.
Εχετε ζήσει σε πολλές χώρες. Πήγατε στη Νορβηγία και χωρίς να μιλάτε ακόμα καλά τη γλώσσα εργαστήκατε σε νηπιαγωγείο. Εχω την αίσθηση ότι είστε survivor. Επιβιώνετε…
Ναι, όπου και να με ρίξεις! Με την κατανόηση ότι οι κουλτούρες που έχω ζήσει (πλην της Τουρκίας) είναι δυτικές. Δεν έχω ζήσει, π.χ., στις Φιλιππίνες ή στη Ζανζιβάρη. Αν και πιστεύω ότι και εκεί πέρα θα επιβίωνα.
Από πού πηγάζει αυτή η ψυχική ανθεκτικότητα;
Από την αισιοδοξία μου ότι η αλλαγή θα φέρει κάτι καλύτερο. Οτι, εφόσον δεν μου αρέσει η ζωή που έχω τώρα, δεν θα κάτσω να την υποστώ, θα την αλλάξω. Το έχω κάνει πολλές φορές. Εντάξει, βοήθησε το γεγονός ότι δεν σπούδασα εδώ. Και όταν ένα 18χρονο παιδί φεύγει κατευθείαν στο εξωτερικό είναι ένα πρώτο σοκ. Το ξεπερνάς και καταλαβαίνεις ότι μπορείς να επιζήσεις. Μετά μου έτυχε η κλινική κατάθλιψη. Πάλι επέζησα. Πήγα στην Τουρκία, ένας άλλος πολιτισμός, επιβίωσα. Αν το κάνεις μερικές φορές, καταλαβαίνεις ότι δεν θα πεθάνεις.
Με τα social ασχολείστε;
Πολύ λιγότερο απ’ ό,τι παλιότερα. Βασικά τα χρησιμοποιώ για ανώδυνα πράγματα, για να ανεβάζω κάνα βιβλίο, καμιά φωτογραφία. Δεν θέλω πια να εκφράζω απόψεις. Είναι πολύ τοξικό μέσο το Facebook. Εχω συνειδητοποιήσει τον τελευταίο καιρό το εξής: μπορούμε να καθίσουμε τετ α τετ δύο-πέντε άνθρωποι και να βρούμε πολλά κοινά πράγματα για τη χώρα, για τους εαυτούς μας κ.τ.λ., κι ας ψηφίζει ο καθένας κάτι διαφορετικό. Το Facebook, λοιπόν, τι κάνει… Παίρνει την ψήφο (δηλαδή το τελικό αποτέλεσμα) και το ρίχνει στα χαρακώματα. Ρίχνει δηλαδή δηλητήριο ανάμεσά μας.
Υιοθετούμε δηλαδή εκεί μια άλλη περσόνα;
Υπάρχει κάτι αχαλίνωτο στα social media. Αντιθέτως, όταν είσαι τετ α τετ με τον άλλον, υπάρχουν κάποιοι ασυνείδητοι κανόνες συνύπαρξης. Δεν θέλεις να τον προσβάλεις στα μούτρα του. Μπορεί να διαφωνούμε π.χ. εμείς οι δύο και να σκέφτομαι εγώ «πω, τι μαλακίες λέει τώρα αυτή», αλλά δεν θα σας το πω. Και επειδή ακριβώς δεν θα σας το πω, θα σκεφτώ μήπως έχετε και κάποιο δίκιο, θα σας δώσω τη δυνατότητα να μου αλλάξετε γνώμη. Γίνεται κάτι σαν δεύτερη φύση. Είναι λίγο σαν την ευγένεια των Αγγλων. Που μπορεί να την κοροϊδεύουμε οι Ελληνες, αλλά τους έχει γίνει δεύτερη φύση. Ετσι είναι και η συνύπαρξη.
Ενας σημαντικός άξονας στα τελευταία σας ποιήματα είναι το «Καλό σε κλίμακα μαζική». Είναι κάτι που σας απασχολεί;
Ναι, γιατί καταλαβαίνω την πάλη του καλού και του κακού μέσα μας. Ξεκινάμε από το ατομικό επίπεδο. Υπάρχουν ποιήματα στα οποία η ίδια παραδέχομαι ότι έχω κάνει κακό σε ανθρώπους που έχω αγαπήσει. Είναι σαφέστατο πώς είναι το κακό σε μεγάλη κλίμακα, είναι οι γενοκτονίες, οι εθνοκαθάρσεις. Θα γελάσετε, αλλά η ίδια η Φυσική λέει ότι είναι πιο εύκολο να κάνουμε το κακό. Μπορώ να σπάσω το ποτήρι, αλλά δεν μπορώ να το ξανακολλήσω από φυσικού του. Οπότε το ίδιο το Σύμπαν είναι σαν να μας λέει ότι είναι πολύ εύκολο να καταστρέψεις, έχεις πολύ μεγαλύτερο impact με μια πολύ μικρή πράξη. Αρα είναι πολύ πιο δύσκολο να κάνεις το καλό. Και δεν το εννοώ χριστιανικά, είμαι άθεη. Πρέπει να παλέψεις συνειδητά και να το χτίσεις.
Φωτογράγος: Χαράλαμπος Γιαννακόπουλος (D-Tales).
