Tο θαυμασμό μου για την Άννα Διαμαντοπούλου αρχικά τον κληρονόμησα και μετά τον έκανα δικό μου, πριν από λίγες εβδομάδες μέσα σε ένα γαλάζιο Ντεσεβό. Ξέρω ότι ο αναγνώστης αδιαφορεί για τις συναισθηματικές φλυαρίες των δημοσιογράφων σε ανάλογες περιπτώσεις, αλλά είναι αδύνατον να γράψω αυτή τη συνέντευξη χωρίς να θυμηθώ τη χαρακτηριστική χροιά που έπαιρνε η φωνή του πατέρα μου κάθε φορά που πρόφερε το όνομά της, χροιά που επεφύλασσε για εκείνους που εκτιμούσε, πολιτικούς συντρόφους αλλά και αντιπάλους. Έτσι «η Άννα» έγινε, καθώς ενηλικιωνόμουν, η ενσάρκωση της τέλειας γυναίκας: νέα, όμορφη και σοβαρή, πολιτικός μηχανικός (όπως σχεδόν όλοι στην οικογένειά μου) και με αρκετά γερό στομάχι ώστε να ασχοληθεί με τα κοινά (στο σπίτι μας η ενασχόληση με τα κοινά ήταν η αυτονόητη αποστολή στη ζωή). Με έμφυτη αποστροφή προς το λαϊκισμό και αντ’ αυτού επιλέγοντας το δύσκολο δρόμο της τεχνοκρατικής προσέγγισης στην πολιτική, η 26χρονη νομάρχης Καστοριάς υπήρξε στη συνέχεια για 11 χρόνια μέλος του Ελληνικού Κοινοβουλίου με το ΠΑΣΟΚ, ακούραστη επίτροπος Απασχόλησης και Κοινωνικών Υποθέσεων στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, συνεπής φεμινίστρια και, όπως παραδέχονται πολλοί, η καλύτερη υπουργός Παιδείας της Μεταπολίτευσης. Εμοιαζε απολύτως εύλογο που το όνομά της βρισκόταν ανάμεσα σε εκείνα που ο πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης σκεφτόταν σοβαρά για Πρόεδρο της Δημοκρατίας τον περασμένο Ιανουάριο.
Τη γνώρισα όταν η ταραγμένη εποχή του 2011 είχε περάσει προ πολλού, σε ένα από τα διάσημα Προγεύματα Εργασίας που διοργανώνει το «Δίκτυο για τη Μεταρρύθμιση στην Ελλάδα και την Ευρώπη», ο ανεξάρτητος οργανισμός πολιτικής και έρευνας μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα του οποίου η Αννα Διαμαντοπούλου είναι πρόεδρος. Και τη συνάντησα ξανά, στις αρχές Σεπτεμβρίου, όταν πήγαμε στη Λέσχη Φίλων Ντεσεβό στο Θησείο για να φωτογραφηθεί για το Marie Claire Οκτωβρίου – δική της ιδέα το location, σύνδεση με τον τίτλο του νέου βιβλίου της Από το Ντεσεβό στο Drone: Πρόοδος και ειρήνη για τον 21ο αιώνα. «Ηταν το πρώτο μου αυτοκίνητο. Μάζευα λεφτά για να το αγοράσω. Και όπως κάθε πρώτο πράγμα στη ζωή μας, το αγάπησα πολύ». Αφοπλιστικά άνετη και όμορφη, με το εφηβικό της σώμα, μπαίνει στο εμβληματικό αμάξι της γαλλικής διανόησης και ποζάρει όπως τότε. Μου το ξεκόβει όμως εγκαίρως: «Δεν θέλω να πούμε μόνο για το παρελθόν». Η Άννα Διαμαντοπούλου έχει σταθερά στραμμένο το βλέμμα της στο μέλλον. Το αποδεικνύουν οι μεταρρυθμίσεις που ήθελε να φέρει στα πανεπιστήμια, το αποδεικνύει τα τελευταία χρόνια και το πάθος με το οποίο φέρνει την ατζέντα της Τέταρτης Βιομηχανικής Επανάστασης στο κέντρο της πολιτικής και επιστρατεύει τα πιο λαμπερά μυαλά, μέσω του Δικτύου, για να το πετύχει. Ωστόσο δεν μπορώ να αντισταθώ να της ζητήσω να με πάει νοερά μια βόλτα πίσω στην αφετηρία, στο 1985, με το γαλάζιο Ντεσεβό.
Είναι αλήθεια ότι ήσαστε επιλογή της Μαργαρίτας Παπανδρέου για νομάρχης;
Αλήθεια είναι, αν και δεν την ήξερα καθόλου. Συμμετείχα στην Παγκόσμια Συνάντηση Γυναικών στο Ναϊρόμπι, μεγάλη διοργάνωση του ΟΗΕ, με 35.000 γυναίκες. Τράβηξα την προσοχή μετά από μια έντονη συζήτηση μεταξύ Ελληνοκυπρίων και Τουρκοκυπρίων γυναικών και έγινα πρωτοσέλιδο στην εφημερίδα του φόρουμ. Το είδε η Μαργαρίτα, η οποία και ζήτησε να με δει. Γνωριστήκαμε και κάναμε μια κουβέντα. Αυτό έγινε την άνοιξη του ’85 και τον Σεπτέμβριο βάζει βέτο στον Ανδρέα ότι πρέπει να μπούνε 10 γυναίκες οπωσδήποτε στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Με πήραν από το υπουργείο Εσωτερικών και μου είπαν ότι μας είχε προτείνει η Μαργαρίτα μαζί με άλλες γυναίκες για νομάρχες.
Πώς αντιδράσατε όταν σας πρότειναν αυτή τη θέση, στα 26 σας; Νιώσατε έτοιμη, είχατε ενδοιασμούς;
Όταν είσαι νέος, ο ενθουσιασμός, το πάθος και το ρίσκο αντικαθιστούν την εμπειρία. Ως μηχανικός συμμετείχα βέβαια στο κίνημα για την καταγραφή όλων των χωριών της Ελλάδας και των δρόμων τους, που γινόταν για πρώτη φορά τότε, ήμουν σε οργανώσεις που είχαν να κάνουν με την ανάπτυξη και τον πολιτισμό της περιοχής. Η Νομαρχία ήταν αποστολή. Η συμμετοχή των νέων στα κοινά τότε ήταν πολύ μεγαλύτερη και σε βάθος.
Η τοπική κοινωνία πώς το πήρε που είχε νομάρχη μια τόσο νέα γυναίκα;
Διορίστηκα σε ένα νομό συντηρητικό και «προκομμένο». Τότε δεν υπήρχε καθόλου εικόνα ούτε του νέου, ούτε της γυναίκας στην Αυτοδιοίκηση. Όταν πήγα ως νομάρχης στην Καστοριά και επισκέφτηκα ένα μοναστήρι, ο ηγούμενος σήκωσε το ποτήρι του και είπε: «Κυρία νομάρχης, αν και γυναίκα, αν και νεοτάτη, αν και ΠΑΣΟΚ, εμείς σας καλωσορίζουμε». Για να καταλάβετε το πνεύμα της εποχής.
Τη δεκαετία του ’80 ερχόταν ένας καινούριος άνεμος, αλλά οι κοινωνίες δεν ήταν έτοιμες. Αργότερα, όταν έφτιαξα τα πρώτα γραφεία μου ως υποψήφια βουλευτής στη Κοζάνη και με τους φίλους μου βάψαμε έναν ισόγειο χώρο, την επόμενη μέρα τα βρήκα όλα σπασμένα και στον τοίχο έγραφε: «Έξω οι π****νες από την πολιτική». Δεν θα το ξεχάσω ποτέ. Κοιτάζοντας πίσω τη διαδρομή μου όμως θα σας πω το εξής: οι άνθρωποι ήταν έτοιμοι να σε κατακρίνουν και να γελάσουν ειρωνικά, αλλά ήταν και έτοιμοι να σε χειροκροτήσουν με την ψυχή τους. Ηταν μια δύσκολη ισορροπία που ήθελε έναν αγώνα τρομερό.
Ποια ήταν η μεγαλύτερη υπόσχεση εκείνης της εποχής της «Αλλαγής» και ποια η μεγαλύτερη ματαίωση;
Από τη στιγμή που μπήκα στη Νομαρχία, άρχισα να προσγειώνομαι γρήγορα στην πραγματικότητα, γι’ αυτό και στην πορεία μου συνέδεσα από την αρχή την πολιτική με στοχοθεσία, προϋπολογισμό, απτά αποτελέσματα. Λίγα χρόνια μετά δεν μου αρκούσαν καθόλου τα συνθήματα και οι σημαίες. Έτσι, πολλές φορές και συγκρούστηκα και απογοητεύτηκα από τον τρομερό βερμπαλισμό της πολιτικής και τη ρητορεία χωρίς περιεχόμενο.
Αν και πιστοποιείτε τις κοινωνικές μεταρρυθμίσεις στο ΠΑΣΟΚ και στον Ανδρέα (εθνική συμφιλίωση, Οικογενειακό Δίκαιο, ΕΣΥ, Αυτοδιοίκηση, αναδιανομή πλούτου και εξουσίας), στο βιβλίο σας ξεχωρίζετε τον Κωνσταντίνο Καραμανλή και τον Κώστα Σημίτη ως τους εκσυγχρονιστές της Μεταπολίτευσης. Για ποια επιτεύγματά τους τούς ξεχωρίζετε;
Επειδή όπως σας είπα, πολύ γρήγορα μπήκα στη διαδικασία του συγκεκριμένου, θεωρώ ότι αυτοί οι δύο άφησαν πίσω τους πολύ συγκεκριμένες επιλογές που άλλαξαν τη χώρα.Ο ένας έβαλε την Ελλάδα στην Ευρωπαϊκή Ενωση και ο άλλος στην Οικονομική και Νομισματική Ενωση και την Κύπρο στην Ε.Ε.Αυτές οι επιλογές καθόρισαν και θα καθορίζουν για πολλά χρόνια το μέλλον της χώρας.Το οποίο έχει να κάνει με την εθνική της ασφάλεια, με τη δημοκρατία και τους θεσμούς, με την οικονομία, με την ισότητα, όλα αυτά που είναι ευρωπαϊκά δεδομένα, όσο κι αν εμείς θέλουμε να κατηγορούμε την Ευρώπη.
Αναμφισβήτητα, το μεγαλύτερό σας έως τώρα κεφάλαιο είναι ο νόμος Διαμαντοπούλου για την Παιδεία, που περιελάμβανε, μεταξύ άλλων, αξιολόγηση των καθηγητών, τέλος στους αιώνιους φοιτητές, άρση του ασύλου, φοιτητικά δάνεια, κατάργηση των παραταξιακών ψηφοδελτίων, καθιέρωση του Συμβουλίου του Ιδρύματος με συμμετοχή και εξωτερικών προσωπικοτήτων, στο πρότυπο των μεγαλύτερων πανεπιστημίων του εξωτερικού. Η μεταρρύθμιση, αν και πέρασε με συναίνεση 255 βουλευτών, στη συνέχεια θάφτηκε. Ποιες είναι οι σκέψεις σας μετά την πρόσφατη βουτιά των βάσεων;
Αυτό που συμβαίνει στα πανεπιστήμια δεν είναι τωρινό.Η μεταρρύθμιση που προσπαθήσαμε τότε να κάνουμε είναι να αλλάξουν και το Λύκειο και το Πανεπιστήμιο.Αξιολογημένο Λύκειο, Εθνικό Απολυτήριο και αξιολογημένο Πανεπιστήμιο, το οποίο θα βάζει τους δικούς του όρους για τις εισαγωγικές.Αν δεν κάνεις αυτές τις αλλαγές, τι θα κάνεις με τη βάση του 10; Είναι πολύ βαθιές οι μεταρρυθμίσεις που πρέπει να γίνουν. Τα σχεδόν 500 πανεπιστημιακά τμήματα πρέπει να αξιολογηθούν και από αυτά κάποια θα πρέπει να κλείσουν και κάποια άλλα να εξελιχθούν σε τεχνολογικά ινστιτούτα και σχολεία. Όσο μετατρέπουμε όλες τις σχολές σε πανεπιστήμια και όλοι επιδιώκουν ένα οποιοδήποτε πτυχίο ΑΕΙ, η χώρα πάει στον γκρεμό.Η εκπαίδευση πάει στον γκρεμό, άρα και η ανάπτυξη.
Όταν όμως πήγατε να κάνετε αυτές τις μεταρρυθμίσεις απείλησαν μέχρι και τη ζωή σας. Στο βιβλίο αναφέρετε ένα περιστατικό όπου ένας αντιπρύτανης σας απείλησε: «Αν φέρεις αυτό ως νόμο, θα σε βγάλουν τέσσερις από το υπουργείο».
Και βόμβες μού βάλανε, και απειλητικά μηνύματα είχα, και το γιο μου παρενοχλούσαν. Ήταν μια εποχή όπου οι μεταρρυθμίσεις δεν είχαν μόνο λεκτική βία, είχαν και πραγματική βία. Ήταν το 2011 σας θυμίζω. Όταν έκλεισα τα πρώτα 35 Τμήματα μπροστά στο σπίτι μου άδειαζαν απορριμματοφόρα δήμων. Ήταν πολύ μεγάλη η σύγκρουση.
Άξιζε όμως τον κόπο.Πολλοί και σημαντικοί άνθρωποι σε όλα τα επίπεδα της εκπαίδευσης, της κοινωνίας και της πολιτικής συνασπίστηκαν για να πετύχουμε κάτι νέο και μεγάλο για την Παιδεία.
Προσωπικά, έκανα την υπέρβαση του φόβου για το πολιτικό κόστος.
Ο φόβος αυτός εμποδίζει τους πολιτικούς να φύγουν μπροστά, απαξιώνει εν τέλει την πολιτική επιτρέποντας σε πολλούς να ισοπεδώνουν κάθε προσπάθεια, αλλά και να τσακίζουν ανθρώπους και υπολήψεις.
Τι σας σόκαρε περισσότερο: η αντίδραση των καθηγητών ή των φοιτητών;
Με σόκαρε ότι και στους καθηγητές και στους φοιτητές υπάρχουν μειοψηφίες οι οποίες καθορίζουν τα πάντα.Δεν ήταν η πλειοψηφία των καθηγητών, δεν ήταν η πλειοψηφία των φοιτητών. Αυτό φάνηκε όταν κάναμε τις ηλεκτρονικές εκλογές για τους καθηγητές: πήγε και ψήφισε το 85% ηλεκτρονικά. Κάναμε έρευνα γνώμης στους φοιτητές και συμφωνούσε το 75%. Οι δυναμικές μειοψηφίες είναι αυτές που ταλαιπωρούν τη χώρα.Υπάρχουν οι μειοψηφίες που ουρλιάζουν και οι μεγάλες πλειοψηφίες που παραμένουν σιωπηλές.Εκεί κρίνεται η μάχη για τα επόμενα βήματα της χώρας.
Αναφέρετε ένα περιστατικό για το πώς τρεις Ευρωπαίοι συνάδελφοί σας σάς καλωσόρισαν στις Βρυξέλλες όταν γίνατε επίτροπος με αποσπάσματα από τον Όμηρο σε άπταιστα αρχαία ελληνικά. Πιστεύετε ότι ήταν λάθος η κατάργηση της υποχρεωτικής διδασκαλίας των Αρχαίων στα σχολεία;
Γι’ αυτό το περιστατικό κλείνω το γόνυ κάθε φορά στη σπουδαία φιλόλογό μου. Είναι μια πολύ μεγάλη και δύσκολη συζήτηση για το πόσο είναι εφικτό σε αυτή την εποχή να αφιερώνεις χρόνο στα Αρχαία Ελληνικά, αλλά μετά από συνεργασία που έκανα με τον Δ. Ν. Μαρωνίτη για το πώς θα μπορούσε να επανέλθει η διδασκαλία των Αρχαίων Ελληνικών χωρίς να είναι μια νεκρή γλώσσα, όπου μαθαίνουμε όχι μόνο τη δοτική και το απαρέμφατο, αλλά και την ουσία, θεωρώ ότι είναι ένα από τα πολύ βασικά στοιχεία που πρέπει να αλλάξουν στο εκπαιδευτικό σύστημα. Μιλάω στο βιβλίο για «Αριστοτέλη και κομπιούτερ». Πρέπει να γίνει ψηφιακή η εκπαίδευση και το παιδί να μαθαίνει προγραμματισμό νωρίς για να μπαίνει στη γλώσσα της εποχής και ταυτόχρονα να διδάσκεται φιλοσοφία και τέχνες. Αυτή είναι η διαφορά του ανθρώπου από τη μηχανή. Εδώ χρειάζεται μια πολύ μεγάλη αλλαγή στο πρόγραμμα σπουδών.Την είχαμε σχεδιάσει όταν ήμουν υπουργός Παιδείας.
Τι ακριβώς ήταν το «Νέο σχολείο» που είχατε σχεδιάσει ως υπουργός;
Ήταν ό,τι πιο σύγχρονο υπήρχε στην Παιδεία στον πλανήτη, με πληροφορική από την Α’ Δημοτικού και ταυτόχρονα θέατρο, με διαδραστικούς πίνακες, συνεχή επιμόρφωση για τους καθηγητές. Είχε παρουσιαστεί η πρώτη πλατφόρμα του ψηφιακού σχολείου, με όλα τα βιβλία ενσωματωμένα, με πειράματα, τότε κάναμε και το ψηφιακό φροντιστήριο όπου τα παιδιά ακόμη και των πιο απομακρυσμένων χωριών μπορούσαν να μπαίνουν στο Διαδίκτυο και να κάνουν τα μαθήματα των εισαγωγικών εξετάσεων με πρότυπο τρόπο. Το συνέχισε και η επόμενη κυβέρνηση, έφτασε να το έχει ως πρόγραμμα το 63% των σχολείων. Το σταμάτησε ο ΣΥΡΙΖΑ τελείως. Είναι απίστευτο ότι αυτά καταργήθηκαν. Η δουλειά τόσων ανθρώπων, και το κόστος φυσικά, γιατί αυτά πληρώθηκαν από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Τουλάχιστον η ψηφιακή πλατφόρμα που φτιάξαμε τότε χρησιμοποιήθηκε τώρα με τον COVID.
Την εποχή που δεχόσασταν τις προσωπικές επιθέσεις, υπήρξαν στιγμές που είπατε «θέλω να τα παρατήσω, δεν αξίζει»;
Υπήρξαν πολλές στιγμές που έκλαψα, που έπαιρνα χαπάκια για να μπορέσω να κοιμηθώ, που δεν έτρωγα μέρες γιατί το στομάχι μου είχε κλείσει, αλλά ποτέ δεν είπα «θα τα παρατήσω».
Συγκριτικά με άλλα πολιτικά πόστα σας, στο Παιδείας αισθανθήκατε πιο έντονα ότι επιτελούσατε λειτούργημα;
Αυτό που κρατάω είναι ότι για να αλλάξεις την Παιδεία αξίζει οποιοδήποτε κόστος. Αξίζει να μην εκλεγείς ξανά, αξίζει να τα θυσιάσεις όλα. Αξίζει γιατί η Παιδεία είναι ο εγκέφαλος και η ψυχή του έθνους και γιατί σε βάθος χρόνου αυτά αναγνωρίζονται. Τώρα περπατάω στο δρόμο και με σταματάνε, μου στέλνουν μέιλ και επιστολές και αναρωτιέμαι όλος αυτός ο κόσμος πού ήταν τότε; Νιώθω ευγνωμοσύνη που βρέθηκα σε αυτή τη θέση όταν με επέλεξε ο Γιώργος Παπανδρέου.
Έχετε διδάξει σε πολλά διάσημα ξένα πανεπιστήμια, όπως το Χάρβαρντ και το Μποκόνι. Τι ζηλέψατε εκεί;
Το καθαρά ακαδημαϊκό περιβάλλον. Οι καθηγητές δεν ασχολούνται με τη διοίκηση, σαν να είναι Νομαρχία, ή με το ποιος θα ψηφίσει ποιον. Υπάρχει το περιβάλλον για να αναπνεύσουν η έρευνα και η διδασκαλία. Είναι κάτι απλό και δεν μπορούμε να το πετύχουμε.
Ως επίτροπος είχατε ασχοληθεί με τη σεξουαλική παρενόχληση πολύ πριν από το κίνημα #metoo. Στην Ελλάδα, πάντως, ακόμη και μετά το κίνημα οι γυναίκες δεν μιλάνε γι’ αυτό. Γιατί;
Αν θυμάστε, όταν ως επίτροπος έκανα την Οδηγία για τη σεξουαλική παρενόχληση, η εφημερίδα «Bild» είχε βγει με μια ολόσωμη φωτογραφία ενός μοντέλου με μπικίνι και το δικό μου πρόσωπο. Σε όλο τον κόσμο ήταν δύσκολο να βγεις και να μιλήσεις γι’ αυτό. Οι γυναίκες που πέφτουν θύματα σεξουαλικής παρενόχλησης δεν μιλάνε γιατί στιγματίζονται. Αν βγεις και μιλήσεις, θα είσαι για πάντα «αυτή που έπαθε αυτό». Και πολλές από εκείνες τις διάσημες που μίλησαν ήταν γυναίκες κάποιας ηλικίας για περιστατικά που συνέβησαν πριν από δεκαετίες. «Και γιατί δεν βγήκε να τα πει τότε;» ήταν ο δημόσιος αντίλογος. Αν δεν το έχεις ζήσει, αν δεν έχεις νιώσει παγιδευμένη σε αυτή την κατάσταση, δεν μπορείς να το καταλάβεις. Δεν μπορείς να μιλήσεις ούτε καν στους δικούς σου, στο σύντροφο ή στους γονείς σου. Τότε φυσικά δεν μπορούσες να πας ούτε στην Αστυνομία. Από το 2002 που κάναμε την Οδηγία της σεξουαλικής παρενόχλησης υπάρχει το «βάρος της απόδειξης», δηλαδή δέχονται αυτό που λες εσύ και πρέπει να αποδείξει ο άλλος το αντίθετο.
Σε τι διαφέρουν οι φεμινίστριες του ’80 από τις σημερινές;
Οι σκληροπυρηνικές αντιλήψεις έχουν ξεπεραστεί πια. Θυμάμαι μια διαδήλωσή μας όπου κρατούσαμε ένα τεράστιο πανό που έγραφε: «Γυναίκα χωρίς άνδρα, ψάρι χωρίς ποδήλατο» (σ.σ.: διάσημη φράση της Αμερικανίδας δημοσιογράφου και φεμινίστριας Γκλόρια Στάινεμ). Μας είχε φανεί πολύ πετυχημένο τότε. Σήμερα ο φεμινισμός είναι πιο ώριμος και συνειδητοποιημένος.
Λέγεται ότι οι χώρες με γυναίκες ηγέτες τα πήγαν καλύτερα στη διαχείριση της πανδημίας. Ακούγεται όλο και πιο έντονα και από διάσημα χείλη, όπως της Μισέλ Ομπάμα, ότι υπάρχει η ανάγκη για ένα νέο μοντέλο ηγεσίας που εμπεριέχει μεγαλύτερη συμπόνια και φροντίδα για την οικογένεια ενάντια σε παγκόσμιες απειλές. Συμφωνείτε;
Δύσκολα μπορείς να κατανείμεις έτσι ιδιότητες. Έχω δει πάρα πολύ σκληρές γυναίκες και έχω δει πάρα πολύ ευαίσθητους άνδρες. Αυτό που ίσως έχουν οι γυναίκες σε μεγαλύτερο βαθμό είναι ότι έχουν διαφορετική αίσθηση της οργάνωσης του χρόνου και της αποτελεσματικότητας, ούσες από πολύ νωρίς αναγκασμένες να συνδυάσουν πολλαπλούς ρόλους. Και επίσης η ανάγκη να διαψεύσουν τη λογική «αυτή είναι γυναίκα, γι’ αυτό δεν πέτυχε» τις κάνει πολύ πιο πείσμονες και αποτελεσματικές.
Πριν από ένα χρόνο είχατε καλεσμένη στο Δίκτυο την πρώην υπουργό Εξωτερικών Μάργκοτ Γουόλστρομ, η οποία έχει γίνει γνωστή για το μανιφέστο της «Φεμινιστικής Εξωτερικής Πολιτικής». Τι ακριβώς είναι αυτό;
Έχουμε όλοι διπλωματικές σχέσεις με τη Σαουδική Αραβία. Μας προβληματίζει καθόλου το γεγονός ότι σε αυτή τη χώρα ο μισός πληθυσμός δεν έχει δικαίωμα ψήφου; Σκεφτείτε να είχαμε μία χώρα όπου δεν θα επιτρεπόταν να ψηφίζουν, για παράδειγμα, οι Έλληνες ή δεν θα επιτρεπόταν να ψηφίζουν οι χοντροί άνθρωποι, για να πω ένα βιολογικό χαρακτηριστικό. Σου φαίνεται εξωφρενικό. Ωστόσο δεν φαίνεται εξωφρενικό το γεγονός ότι υπάρχουν χώρες όπου οι γυναίκες δεν έχουν δικαιώματα. Και κάνουν όλοι οικονομικές συναλλαγές μαζί τους. Η Γουόλστρομ ως υπουργός Εξωτερικών έθεσε θέμα και αποχώρησαν από τη Σουηδία επενδύσεις 1 δισ.ευρώ σε μία εβδομάδα. Το πλήρωσε πάρα πολύ ακριβά. Αλλά την υποστήριξαν και η κυβέρνηση και η αντιπολίτευση και η κοινωνία.
Ποιο ήταν το πιο δύσκολο από τα γυναικεία θέματα με τα οποία ασχοληθήκατε;
Όταν πήγα να καταργήσω τις βιτρίνες με τις γυναίκες στο Άμστερνταμ και κατάφερα να βγάλω αρκετές από αυτές θύματα trafficking, τα παιδιά ή τους γονείς των οποίων κρατούσαν ομήρους πίσω στις χώρες τους. Δέχτηκα τόσες απειλές που χρειάστηκε να έχω 12 άτομα ασφάλεια. Και ο επίτροπος κανονικά δεν έχει ασφάλεια.
Ο ευρωπαϊκός τρόπος ζωής και το Μεταναστευτικό είναι μια δύσκολη εξίσωση;
Η πολυπολιτισμική κοινωνία λειτουργούσε καλά όσο τα νούμερα το επέτρεπαν. Από τη στιγμή που άρχισαν να γίνονται πόλεις μέσα στις πόλεις και να δημιουργούνται γκέτο μουσουλμανικά αρχίσαμε να έχουμε πρόβλημα σε όλες τις χώρες. Η Σουηδία ήταν η πιο φιλομεταναστευτική χώρα και τώρα έχουν εθνικιστικό κόμμα με 27%. Το Βερολίνο έχει μια τουρκική πόλη, στην Αγγλία υπάρχουν πακιστανικές πόλεις. Αυτό δημιουργεί φόβο και πανικό. Η Ευρώπη έχει ανάγκη τους μετανάστες γιατί ο πληθυσμός της γερνάει, αλλά με κανόνες. Οι μουσουλμάνες γυναίκες με τις οποίες συνεργάστηκα σε ένα project για να ορίσουμε την ταυτότητα της Ευρωπαίας μουσουλμάνας ήταν υψηλού μορφωτικού επιπέδου, απόφοιτες Πανεπιστημίου και ήταν γεννημένες στην Ευρώπη. Στις συζητήσεις όμως ήταν ξεκάθαρες ότι δεν επρόκειτο να βάλουν το νόμο της χώρας πάνω από το νόμο της θρησκείας τους. Όταν μια οικογένεια δεν στέλνει το κοριτσάκι της στο κολυμβητήριο επειδή δεν το επιτρέπει η θρησκεία της, δεν μπορεί να λειτουργήσει η Πολιτεία. Το κράτος δεν επιτρέπει στο γονιό να κάνει διακρίσεις στα παιδιά του. Αυτά τα ζητήματα διέφυγαν τις πολιτικές προτεραιότητες και τώρα επιστρέφουν με πάρα πολύ μεγάλη ορμή.
Το 2021 γιορτάζουμε τα 200 χρόνια από την ίδρυση του ελληνικού κράτους. Ποιο θα είναι το αφήγημά μας για τα επόμενα 200;
Ας κάνουμε ένα αφήγημα για τα επόμενα 20! Το γράφω με πολλούς τρόπους στο βιβλίο: επειδή δεν έχουμε φυσικούς πόρους, είμαστε μικρή χώρα και έχουμε επικίνδυνα σύνορα, ισχυρή ομογένεια, ο στόχος μας θα πρέπει να είναι να μπούμε στην πρωτοπορία των ψηφιακά εξελιγμένων χωρών στον κόσμο. Με ψηφιακή διάσταση και τεχνητή νοημοσύνη στη γεωργία, στην Παιδεία, στη Δικαιοσύνη, στην αλιεία, στο δημόσιο τομέα, στο εμπόριο και τον τουρισμό. Δεν είναι αδύνατο, γίνεται. Τα παραδείγματα που έχω στο βιβλίο δεν είναι της Δανίας και της Σουηδίας. Είναι της Εσθονίας, της Ουρουγουάης, της Σιγκαπούρης. Μικρές χώρες που βάζουν προτεραιότητες και τις υλοποιούν.
Και από ποια παθογένεια πρέπει να απαλλαγούμε ως έθνος;
Στο ότι για όλα φταίνε οι άλλοι.Οι Γερμανοί, οι Αμερικάνοι, οι Τούρκοι, όλοι εκτός από εμάς. Στη ζωή μου έχω έναν κανόνα: όταν πάω καλά, λέω ποιοι με βοήθησαν. Όταν πάω άσχημα, λέω τι δεν έκανα καλά.
Στο βιβλίο δηλώνετε συχνά και την αποστροφή σας προς το λαϊκισμό και τους εκφραστές του. Πιστεύετε ότι το πληρώσατε που ήσαστε πάντα της αντίθετης λογικής;
Μερικές φορές η πολιτική θέλει και λόγια που να απαλύνουν, θέλει και τον παρηγορητικό λόγο. Είναι ένα σύνθετο πράγμα που απαιτεί λογική και ευαισθησία. Εγώ επέμενα στον τεχνοκρατικό λόγο και στο τι πρέπει να γίνει. Δεν είναι λάθος. Σωστό είναι. Αλλά δεν λειτουργεί έτσι η πολιτική.
«Αυτό το ΠΑΣΟΚ δεν με εκφράζει», είχατε πει τον Μάιο του 2013 και αποχωρήσατε. Ήταν δύσκολο ή απελευθερωτικό;
Ήταν δύσκολο γιατί είναι τα νιάτα μου, η ψυχή μου, αυτό που πίστεψα με πάθος, αλλά δεν νιώθω πικρία, νιώθω ευγνωμοσύνη γι’ αυτά που είχα την ευκαιρία να ζήσω και για όσα έχω παλέψει. Τώρα πια μπορώ και να αναθεωρώ και να επιμένω.
Είχα αποφασίσει να μη σας κάνω την ερώτηση «πώς συνδυάσατε καριέρα και οικογένεια;», γιατί είναι μια ερώτηση που δεν κάνουμε σε έναν άνδρα. Μήπως όμως η ερώτηση αποτυπώνει μια πραγματικότητα;
Φυσικά και αποτυπώνει μια πραγματικότητα, πέρασαν οι εποχές που μιλούσαμε με τσιτάτα. Η σχέση του παιδιού με τη μητέρα έχει μια ιδιαιτερότητα. Στη δική μου περίπτωση κατάφερα να τα συνδυάσω γιατί είχα την ευκαιρία να έχω ένα σύντροφο που ήταν δίπλα μου «κερί αναμμένο», χωρίς ανταγωνισμούς και συμπλέγματα.
Γιατί τελικά υποεκπροσωπούνται οι γυναίκες στις υψηλές θέσεις στις επιχειρήσεις και στην πολιτική;
Οι υποχρεώσεις της μητρότητας και του γάμου δεν αφήνουν στοιχειωδώς το χρόνο που απαιτούν τα κοινά. Κοινότοπο, αλλά αληθές. Και η διευθυντική πορεία και τα κοινά είναι πρωταθλητισμός. Θέλει αφιέρωση. Αν δεν έχεις τις συνθήκες να το κάνεις, μένεις πίσω. Πρέπει να έχεις χρόνο, θέληση και… στομάχι.
