Έχοντας διανύσει μια μακρά διαδρομή που την οδήγησε να είναι σήμερα διευθύνουσα σύμβουλος του Κέντρου Πολιτισμού Ιδρυμα Σταύρος Νιάρχος (ΚΠΙΣΝ), αλλά και μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου της Alpha Bank, η Ελλη Ανδριοπούλου έχει πολύπλευρη κατανόηση των προβλημάτων που συναντούν οι γυναίκες στην επαγγελματική τους ανέλιξη, αλλά και καινοτόμες λύσεις να προτείνει.
Κρατώντας σταθερά το διοικητικό τιμόνι του ΚΠΙΣΝ τα τελευταία πέντε χρόνια, έχει ήδη αφήσει θετικό αποτύπωμα στη διαμόρφωση ενός σύγχρονου πολιτιστικού τοπίου, πιστό στις αξίες της συμπερίληψης και της βιωσιμότητας, καθώς και στη διαμόρφωση ενός εργασιακού περιβάλλοντος που χαρακτηρίζεται από ομαδικό πνεύμα και αξιοκρατία. Αλλωστε η ίδια αισθάνεται περισσότερο προπονήτρια παρά προϊσταμένη και όταν, κατά τη διάρκεια της συνέντευξης, είπε, εκ παραδρομής, «ηγέτης», το διόρθωσε αμέσως σε «ηγέτιδα».
Είστε ένα ζωντανό παράδειγμα ότι στην Ελλάδα του 2025 οι γυναίκες πλέον αναλαμβάνουν και τα πιο υψηλά αξιώματα ή είστε μια εξαίρεση που επιβεβαιώνει τον κανόνα;
Θεωρώ ότι ισχύουν και τα δύο. Από τη μία υπάρχει πρόοδος στο να αναλαμβάνουμε οι γυναίκες θέσεις μεγαλύτερης ευθύνης σε διάφορους τομείς, αλλά δεν υπάρχει τόση πρόοδος ώστε να πούμε πως έχει γίνει κανόνας και δεν είμαι η εξαίρεση. Εγώ εργάζομαι στον κλάδο του πολιτισμού, που έχει μεγαλύτερη εκπροσώπηση γυναικών. Αν κοιτάξουμε άλλους κλάδους -και ειδικά άλλα κέντρα αποφάσεων, όπως είναι η πολιτική-, οι γυναίκες υποεκπροσωπούνται ακόμα πάρα πολύ.
Η υποχρεωτική ποσόστωση στα διοικητικά συμβούλια βοηθάει;
Ναι, φυσικά, είναι πολύ σημαντικό ότι υπάρχει νομοθεσία γιατί ουσιαστικά επιταχύνει την πρόοδο, αλλά αφορά μόνο τις εισηγμένες εταιρείες στο Χρηματιστήριο, οπότε δεν αντανακλά την πραγματικότητα στη μέση ελληνική επιχείρηση. Αυτό που απέδειξε η ποσόστωση είναι ότι υπάρχουν γυναίκες που ενδιαφέρονται για διοικητικές θέσεις, γυναίκες αξιόλογες, με πολύ σημαντική σταδιοδρομία. Και αν μιλούσε κανείς πριν από το νόμο στα μέλη Διοικητικών Συμβουλίων που ήταν κυρίως άνδρες, απαντούσαν «εμείς θέλουμε γυναίκες στα Δ.Σ., αλλά δεν βρίσκουμε». Και μετά ήρθε ο νόμος και να που βρέθηκαν.
Πώς μπορεί μια επιχείρηση να μετρήσει την πρόοδό της όσον αφορά την ισότητα των φύλων;
Μπορεί να τη μετρήσει και ποσοτικά και ποιοτικά. Εμείς ποσοτικά μετράμε την εκπροσώπηση των γυναικών σε όλες τις βαθμίδες, κοιτάμε το pay gap, δηλαδή προσπαθούμε να εντοπίσουμε αν υπάρχουν μισθολογικές διαφορές και για ποιον λόγο και, αν χρειάζεται, κάνουμε διορθωτικές κινήσεις. Αυτά είναι κυρίως τα ποσοτικά κριτήρια, αλλά και ποιοτικά κάθε χρόνο, στο πλαίσιο της έρευνας «Great Place to Work» οι εργαζόμενοι και εργαζόμενες καλούνται, μεταξύ άλλων, να συμφωνήσουν ή να διαφωνήσουν με το αν πιστεύουν ότι έχουν τις ίδιες ευκαιρίες, ανεξαρτήτως φύλου. Και το 98% απαντάει θετικά.
Αυτό που απέδειξε η ποσόστωση είναι ότι υπάρχουν γυναίκες που ενδιαφέρονται για διοικητικές θέσεις, γυναίκες αξιόλογες, με πολύ σημαντική σταδιοδρομία. Και αν μιλούσε κανείς πριν από το νόμο στα μέλη Διοικητικών Συμβουλίων που ήταν κυρίως άνδρες, απαντούσαν «εμείς θέλουμε γυναίκες στα Δ.Σ., αλλά δεν βρίσκουμε».
Εχετε δηλώσει πως «αν θέλουμε μια κοινωνία που να προοδεύει, να ακμάζει και να έχει μέλλον, η ισότητα των φύλων δεν είναι διαπραγματεύσιμη». Πόσο κοντά είμαστε σε αυτή την πολυπόθητη ισότητα;
Γενικά μιλώντας, η διεκδίκηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων δεν είχε ποτέ γραμμική πορεία. Κάνουμε δύο βήματα μπροστά, ένα βήμα πίσω και, κάποιες φορές, παραπάνω από ένα βήμα πίσω. Είναι μια διαδρομή που ακόμα διανύουμε. Δεν είμαι πολύ αισιόδοξη ότι θα επιτευχθεί σύντομα αυτή η ισότητα. Είμαστε στη φάση του «δύο βήματα πίσω» αυτή τη στιγμή, οπότε δεν νομίζω πως θα τη δω να συμβαίνει στη δική μου ζωή. Και πέρυσι, που παγκοσμίως δεν ήμασταν σε αυτή την πολιτική κατάσταση, το ίδιο θα έλεγα. Υπάρχει πρόοδος, αλλά είναι αργή.
Ποιες πολιτικές θεωρείτε απαραίτητες για την επίτευξή της;
Είναι τόσες πολλές, που δεν ξέρω από πού να ξεκινήσω. Στην παιδεία, στην υγεία, σε επαγγελματικούς χώρους. Αν έπρεπε να διαλέξω μία, θα ήταν η εκπροσώπηση των γυναικών σε όλα τα κέντρα αποφάσεων. Νομίζω ότι αυτό, δηλαδή η εκπροσώπηση του 50% της κοινωνίας στα κέντρα αποφάσεων, ουσιαστικά θα οδηγούσε και στη δημιουργία, στο σχεδιασμό και στην υιοθέτηση των υπόλοιπων πολιτικών που απαιτούνται.
Στο ΚΠΙΣΝ το 65% των διοικητικών θέσεων κατέχεται από γυναίκες. Μέσα από ποιες πρωτοβουλίες που αναλάβατε αναδείχθηκαν γυναίκες σε ηγετικές θέσεις;
Αυτό το ποσοστό ήταν αποτέλεσμα, νομίζω, όλων των διαδικασιών που ακολουθούμε για να εξελιχθούν τόσο οι γυναίκες όσο και οι άνδρες μέσα σε έναν οργανισμό. Εχει να κάνει με το πώς κάνουμε τις προσλήψεις, με το πώς επιλέγουμε ανθρώπους για προαγωγή, με την επένδυση που κάνουμε στους ανθρώπους για την ανάπτυξή τους, ανεξαρτήτως φύλου. Και είναι ένας ενάρετος κύκλος, γιατί όταν έχεις και γυναίκες και άνδρες που συμμετέχουν στη διαδικασία προσλήψεων και προαγωγών μειώνεται η πιθανότητα για προκαταλήψεις.
Εσωτερικά στον Οργανισμό μας κάνουμε αυτά που ανέφερα, αλλά μας ενδιαφέρει η επαγγελματική εξέλιξη των γυναικών στην κοινωνία γενικότερα. Το WOW (σ.σ.: Women of the World Festival, η μεγαλύτερη διοργάνωση στον κόσμο για γυναίκες, θηλυκότητες και non-binary άτομα, που διοργανώνεται για τρίτη χρονιά από το Κέντρο Πολιτισμού Ιδρυμα Σταύρος Νιάρχος σε συνεργασία με το WOW Foundation και θα διαρκέσει φέτος από τις 4 έως τις 7 Απριλίου) έχει μεγάλη θεματολογία.
Η τελευταία ημέρα είναι αφιερωμένη στην πρόοδο των γυναικών στον επαγγελματικό χώρο. Φέτος έχουμε τρία σχετικά panels: το ένα αφορά τις γυναίκες και τη συμμετοχή τους στα διοικητικά συμβούλια, το δεύτερο την εξέλιξή τους μέσα στις εταιρείες και πώς έχουμε αυτή τη «σπασμένη σκάλα» -με πολλές γυναίκες που ξεκινάνε σε junior θέσεις, αλλά τελικά δεν φτάνουν στις υψηλές θέσεις της ιεραρχίας- και το τρίτο είναι οι γυναίκες επιχειρηματίες και τα εμπόδια που αντιμετωπίζουν. Ο σκοπός του φεστιβάλ δεν είναι απλώς να αναδείξουμε τα προβλήματα που όλοι αντιλαμβανόμαστε, αλλά και να σκεφτούμε λύσεις και να συζητήσουμε πρακτικές βελτίωσης.
Πόσο σημαντικές είναι οι πρωτοβουλίες όπως το WOW για την Ελλάδα του 2025;
Είναι πολύ σημαντικό να υπάρχουν τέτοιες πρωτοβουλίες και, λαμβάνοντας υπόψη την τρέχουσα παγκόσμια πολιτική συγκυρία, αισθάνομαι ότι είναι ακόμα πιο σημαντικό. Το WOW έχει την ιδιομορφία και το πλεονέκτημα ότι είναι ένα φεστιβάλ που καταφέρνει να συνδυάσει όλους τους προβληματισμούς που θα μπορούσαν να δημιουργήσουν απαισιοδοξία -καθώς συζητάμε για όλα τα εμπόδια που ακόμα υπάρχουν και ότι η πρόοδος δεν έρχεται όσο γρήγορα θα θέλαμε- με τη χαρά τού τι έχει επιτευχθεί μέχρι τώρα. Από αυτό παίρνουμε θάρρος για να συνεχίσουμε να συζητάμε για αυτά τα ζητήματα και πιστεύουμε ότι θα υπάρξει πρόοδος.
Επιπλέον, η θεματολογία αντλείται μέσα από τη διαδικασία των Think-ins, δηλαδή focus groups που κάνουμε με εκπροσώπους οργανώσεων που ασχολούνται με τα θέματα της έμφυλης ισότητας, αλλά και με γυναίκες και θηλυκότητες που εκφράζουν τους προβληματισμούς τους για το τώρα. Αρα, κάθε φορά η θεματολογία διαμορφώνεται από αυτά που αντιμετωπίζει η κοινωνία τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή.
Μιλήσατε για το τρέχον πολιτικό περιβάλλον. Πού αποδίδετε την άνοδο του συντηρητισμού; Νιώθετε ανησυχία σε προσωπικό ή συλλογικό επίπεδο;
Όλη αυτή η ρητορική βρίσκει έδαφος όταν οι άνθρωποι αισθάνονται ότι δεν έχουν τίποτε άλλο να χάσουν. Όταν είναι μεγάλες οι κοινωνικές ανισότητες, όταν θεωρεί κανείς ότι υπάρχει ρήξη στο κοινωνικό συμβόλαιο, όταν υπάρχουν αμφισβήτηση και έλλειψη εμπιστοσύνης είτε με την εκάστοτε κυβέρνηση, είτε και με όλους τους θεσμούς, οι δημαγωγοί βρίσκουν πρόσφορο έδαφος προκειμένου να περάσουν τέτοιου τύπου μηνύματα. Ναι, προφανώς, με ανησυχεί και σε προσωπικό και σε συλλογικό επίπεδο. Όλους θα έπρεπε να μας ανησυχεί.
Μία από τις θεματικές ενότητες του φετινού WOW είναι «Εμπόδια και ανισότητες στην επαγγελματική σταδιοδρομία των γυναικών». Θυμάστε αυτά που συναντήσατε εσείς στη δική σας επαγγελματική διαδρομή;
Στην επαγγελματική πορεία μου, συνήθως, εκτός από γυναίκα, ήμουν και η νεαρότερη στο τραπέζι. Οπότε πάντα ένιωθα την ανάγκη να αποδεικνύω την αξία μου και ότι καλώς μου έχει δοθεί αυτή η ευκαιρία, το οποίο με έκανε να δουλεύω πολύ περισσότερο. Αυτό είχε ένα θετικό αποτέλεσμα, καθώς αποκτούσα πολύ πιο γρήγορα γνώσεις και δεξιότητες, οι οποίες οδηγούσαν στην επόμενη ευκαιρία. Αρα, αναλογικά αξιολογώντας το, δεν έχω αντιμετωπίσει ιδιαίτερα εμπόδια. Έχω δουλέψει, κατά καιρούς, σε περιβάλλοντα όπου θεωρούσα ότι δεν υπάρχει μεγάλη αξιοκρατία, αλλά και αυτό ήταν ένα μάθημα, οπότε τώρα ξέρω ακριβώς ποια θέλω να είναι η κουλτούρα μας εδώ, ποιες αξίες θέλω να προάγω και πώς να εξασφαλίσω ότι κυριαρχεί η αξιοκρατία στον Οργανισμό.
Ποια στερεότυπα μας έχει κληροδοτήσει η πατριαρχία γύρω από τη «γυναίκα αφεντικό»;
Νομίζω στο παρελθόν είχες δύο επιλογές, και δεν μπορούσες να κερδίσεις με καμία από τις δύο. Αν συμπεριφερόσουν πιο πολύ «σαν άνδρας», για να σπάσεις τα στερεότυπα που υπήρχαν γύρω από τις γυναίκες, θεωρούσουν επιθετική. Αν είχες μια πιο «θηλυκή» προσέγγιση στο στυλ της ηγεσίας σου, τότε θεωρούσουν αδύναμη. Ηταν μια lose-lose κατάσταση. Αυτό που βλέπω ότι αλλάζει -και είναι πολύ θετικό και ελπιδοφόρο- είναι ότι επειδή υπάρχουν πολύ περισσότερες γυναίκες σε θέσεις ηγεσίας και είναι πολύ διαφορετικές μεταξύ τους, δεν υπάρχει πια ένα στερεότυπο για το πώς είναι η γυναίκα ηγέτιδα. Αρα, όταν νεαρότερα κορίτσια βλέπουν άλλον τρόπο διοίκησης σε μένα, άλλον τρόπο σε κάποια άλλη, αισθάνονται και εκείνες μεγαλύτερη ελευθερία να είναι πραγματικά ο εαυτός τους.
Συνεργαζόμενη με τόσες πολλές γυναίκες, βρίσκετε πως υπάρχει ακόμα εσωτερικευμένος μισογυνισμός;
Η αλήθεια είναι ότι εδώ στο Κέντρο Πολιτισμού ευτυχώς δεν το έχω νιώσει και θεωρώ ότι οφείλεται στο γεγονός ότι οι άνθρωποι που έρχονται να εργαστούν εδώ ήδη ασπάζονται τις αξίες που πρεσβεύει η κουλτούρα μας. Δυστυχώς, όμως, νομίζω ότι υπάρχει ακόμα. Βλέπω γυναίκες που κρίνουν γυναίκες για τον τρόπο που ντύνονται, για το αν θα γίνουν ή όχι μητέρες, για το αν θα χωρίσουν, για το πώς εξελίχθηκαν επαγγελματικά και αν αυτό δεν συνέβη χάρη στις ικανότητές τους. Υπάρχουν αυτές οι αντιλήψεις και από γυναίκες, οι οποίες, όμως, είναι βασισμένες σε πεποιθήσεις της πατριαρχίας.
Αυτό που βλέπω ότι αλλάζει είναι ότι επειδή υπάρχουν πολύ περισσότερες γυναίκες σε θέσεις ηγεσίας και είναι πολύ διαφορετικές μεταξύ τους, δεν υπάρχει πια ένα στερεότυπο για το πώς είναι η γυναίκα ηγέτιδα.
Εχετε δηλώσει πως δεν αισθάνεστε «προϊσταμένη, με την έννοια του ελεγκτή». Είναι αυτός ο ρόλος αρνητικά φορτισμένος; Δεν θεωρείτε απαραίτητη την ιεραρχία σε ένα corporate περιβάλλον;
Ιεραρχία δεν σημαίνει έλεγχος, ιεραρχία σημαίνει ευθύνη. Και ασπάζομαι πολύ τη λογική του servant leader, που είναι ο ηγέτης ή η ηγέτιδα, που είναι εκεί για να υπηρετεί την ομάδα του/της, ούτως ώστε αυτή η ομάδα να φέρει τα αποτελέσματα. Αντί να συγκεντρώνεις εξουσία πάνω σου, τη μοιράζεσαι. Αυτή η φιλοσοφία με εκφράζει καλύτερα και νομίζω πως φέρνει καλύτερα αποτελέσματα. Οπότε θεωρώ ότι απέχω πολύ από το ρόλο του επόπτη, αισθάνομαι περισσότερο σαν προπονήτρια της ομάδας. Θα βοηθήσω στην ανάπτυξη της ομάδας, θα καθοδηγήσω, θα συγχαρώ για τις νίκες, θα αναλάβω ευθύνη για τις ήττες. Θα καθίσουμε όλοι μαζί να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε καλύτερα την επόμενη φορά.
Είστε παράλληλα και μητέρα δύο κοριτσιών. Υπάρχει μυστικό για το πώς επιτυγχάνεται η «ισορροπία επαγγελματικής – προσωπικής ζωής» ή είναι μια ουτοπία;
Αν υπάρχει το μυστικό, εμένα δεν μου το έχουν πει. Δεν βρίσκω εφικτή μια ισορροπία όπου δεν μένει τίποτα πίσω και όλοι είναι ευχαριστημένοι. Αυτό θεωρώ ότι είναι εντελώς ουτοπικό. Αυτό που όλοι καλούμαστε να κάνουμε είναι να διαλέξουμε την κάθε χρονική στιγμή ποιες είναι οι προτεραιότητές μας και να μείνουμε πιστοί σε αυτές. Αυτό, νομίζω, είναι πιο ρεαλιστικό. Οπότε για μένα, για παράδειγμα, αυτή την περίοδο, οι προτεραιότητές μου είναι οι κόρες μου και η δουλειά μου. Αυτό σημαίνει ότι μένουν πίσω η προσωπική και η κοινωνική μου ζωή. Και αυτή είναι μια επιλογή που έχω κάνει συνειδητά, επειδή ακριβώς, κατά τη γνώμη μου, δεν είναι εφικτή η απόλυτη ισορροπία.
Τι σας γεμίζει υπερηφάνεια;
Το Ιδρυμα Σταύρος Νιάρχος οραματίστηκε ένα έργο που θα έχει σημαντικό αντίκτυπο στην κοινωνία. Οπότε η μεγαλύτερη υπερηφάνεια που νιώθω είναι ότι, σε μεγάλο βαθμό θεωρώ, καταφέρνουμε να πετύχουμε αυτό τον κοινωνικό αντίκτυπο, που είναι η αποστολή μας. Αυτό έχει να κάνει με τις εκδηλώσεις μας και τα προγράμματα που προσφέρουμε στο κοινωνικό σύνολο, με το ότι είμαστε πρότυπο περιβαλλοντικής βιωσιμότητας και προσβασιμότητας, με το πώς δείχνουμε το δρόμο προς την αξιοποίηση του δημόσιου χώρου και με το ότι ως φορέας προάγουμε τις αξίες της ισότητας και της συμπερίληψης, και όσον αφορά το φύλο αλλά και όσον αφορά τα άτομα με αναπηρία. Επίσης, δίνουμε βήμα στους νέους ανθρώπους μέσα από το SNFCC Youth Council, αλλά και σε φορείς που ασπάζονται τις αξίες μας, να μιλήσουν για δικές τους πρωτοβουλίες.
Στο ΚΠΙΣΝ δεχόμαστε πάνω από 3.000.000 επισκέπτες το χρόνο και μέσα από τις έρευνες διαπιστώνουμε πως είναι πάρα πολύ ικανοποιημένοι από αυτά που προσφέρουμε – και, εκτός από τις έρευνες και τα άψυχα νούμερα, μας στέλνουν και συγκινητικά μηνύματα που εκφράζουν χαρά και ευγνωμοσύνη. Παράλληλα, είμαι εξαιρετικά υπερήφανη και για το πώς υλοποιούμε αυτό το έργο. Οπως είπα πριν, έχουμε πιστοποιηθεί ως «Great Place to Work», το οποίο είναι ενδεικτικό της δέσμευσής μας για ένα θετικό εργασιακό περιβάλλον, έχουμε ενισχύσει σημαντικά τη διακυβέρνησή μας και έχουμε διευρύνει τις πηγές της χρηματοδότησής μας, έτσι ώστε να εξασφαλίσουμε οικονομική βιώσιμοτητα και να μπορούμε να προσφέρουμε όλα αυτά που προσφέρουμε τώρα και στο μέλλον. Ολα αυτά είναι τα «behind the scenes», που δεν βλέπει ο επισκέπτης, αλλά που για μένα είναι εξίσου σημαντικά και για τα οποία είμαι πολύ υπερήφανη.
Κρατάτε ένα κομμάτι υπερηφάνειας μόνο για εσάς; Βλέπω πως μιλάτε πάντα σε πρώτο πληθυντικό, αναφερόμενη στο έργο σας ως ομάδα.
Νιώθω τιμή που είμαι σε αυτή τη θέση ευθύνης. Αυτό είναι το κυρίαρχο συναίσθημα. Και σε προσωπικό επίπεδο, φυσικά, με κάνουν πολύ υπερήφανη οι κόρες μου, η δύναμη και η καλοσύνη που βλέπω σε αυτές.
Φωτογραφίες: Άσπα Κουλύρα
