Στο νέο επεισόδιο του video podcast «Γυναίκες» φιλοξενούμε μία ηθοποιό που δεν ξεχωρίζει μόνο για το ταλέντο της στη σκηνή και την τηλεόραση, αλλά και για τη φωνή της σε κοινωνικά ζητήματα. Η Αμαλία Καβάλη, την οποία γνωρίσαμε μέσα από τον ρόλο της στη δημοφιλή σειρά «Άγριες Μέλισσες», αυτή την περίοδο πρωταγωνιστεί στην παράσταση του Εθνικού Θεάτρου «Τρεις Αδερφές» και ετοιμάζεται να πρωταγωνιστήσει και στην τηλεοπτική σειρά “Οι Αθώοι” από την ερχόμενη σεζόν. Ακόμη είναι μέλος της πρωτοβουλίας WOM.A (women in arts) και δημιουργός της πρωτοβουλίας «Χάρτες», που εντοπίζει σπίτια όπου έμεναν καλλιτέχνες, ξαναδίνοντας ζωή και ορατότητα σε ιστορίες που ξεχάστηκαν μέσα στον χρόνο. Μιλά για την τέχνη, την ισότητα των φύλων, τις προσωπικές μεταβάσεις και την ανάγκη να δώσουμε φωνή σε εκείνους που συνήθως μένουν στο περιθώριο, καταθέτοντας την αλήθεια της για όσα την απασχολούν – εντός και εκτός σκηνής.
Πατήστε play για να ακούσετε μία συζήτηση για την τέχνη, τις γυναίκες, την ισότητα και την ανάγκη να δημιουργούμε κόσμους πιο δίκαιους και ανθρώπινους.
Μας ακούτε και στο spotify
Διαβάστε ένα μέρος όσων συζητήθηκαν στο podcast Γυναίκες
Σπούδασες οικονομικά, βρισκόσουν στη Σκωτία και ξαφνικά βρέθηκες να σπουδάζεις και να τελειώνεις υποκριτική. Πώς συνέβη αυτή η αλλαγή;
Ανάποδα γίνανε τα πράγματα, μάλλον. Δηλαδή, εγώ ξεκίνησα θέλοντας να γίνω ηθοποιός από πολύ μικρή ηλικία. Να πω ότι γεννήθηκα και μεγάλωσα στο Ηράκλειο της Κρήτης. Δεν είμαι από την πρωτεύουσα. Και είχε πολύ κοντά στο σπίτι μου θερινά σινεμά. Οπότε, από πάρα πολύ μικρή, ξεκίνησα να πηγαίνω σε αυτές τις αίθουσες και με εγωήτευε πάρα πολύ η βόλτα πίσω στο σπίτι. Δηλαδή, περπατώντας με τον αδερφό μου, το ότι είχα μόλις δει μια ταινία, που μου είχε κάνει παρέα, μου είχε ανοίξει νέους κόσμους, με είχε εμπνεύσει… Κάπως ήμουν ένας άλλος άνθρωπος πριν και μετά από την ταινία. Αυτό με κίνησε να θέλω να ασχοληθώ με το επάγγελμα.
Όμως, ο κύκλος μου και η οικογένειά μου δεν είχαν σχέση με τις τέχνες. Ήταν κάτι που το φοβόμασταν. Αν δεν ήταν επισφαλές, ήταν επικίνδυνο. Υπήρχε μια προτροπή να κάνω πρώτα κάτι άλλο, κάτι ασφαλές. Κλασικά: “κάνε πρώτα κάτι σταθερό, και μετά, άμα θες, άμα το θυμάσαι ακόμα, προχώρα”.
Εσύ τότε τους καταλάβαινες ή θύμωνες;
Μάλλον είχα ανάμεικτα συναισθήματα. Ήταν σημαντικό για μένα να έχω την αποδοχή τους. Όταν είσαι 16-17, είσαι ακόμα πολύ δεμένος με την οικογένεια. Δεν είναι εύκολο να υψώσεις τη φωνή σου. Η τρίτη Λυκείου είναι δύσκολη για τα περισσότερα παιδιά. Πιστεύεις ότι πρέπει να πάρεις τις μεγάλες αποφάσεις της ζωής σου εκεί, και νομίζεις ότι όλα κρίνονται εκεί, αλλά δεν είναι έτσι. Κι εγώ τότε το ακολούθησα αυτό, επειδή δεν ήμουν και σίγουρη. Καθώς περνούσαν τα χρόνια, άρχισα να έχω αμφιβολίες. Αναρωτιόμουν αν μπορώ, αν έχω ταλέντο, και αν δεν το έχω, αξίζει να το κάνω; Τι είναι το ταλέντο; Με απασχολούσε πολύ. Οπότε τελείωσα πρώτα τα οικονομικά. Βρέθηκα σε καλές συνθήκες. Έκανα το πτυχίο μου στο Αμπερντίν στη Σκωτία, μετά μάστερ στο UCL, δούλεψα ως βοηθός ερευνητή σε πανεπιστήμιο. Και εκεί, άρχισα να αναρωτιέμαι: Tι γίνεται; Τι κάνω; Δεν ήμουν καλά. Και είπα: πρέπει να το ακούσω αυτό και να το κάνω. Γύρισα στην Ελλάδα, έδωσα εξετάσεις στη δραματική σχολή και είμαστε εδώ σήμερα.
Όταν είσαι 16-17, είσαι ακόμα πολύ δεμένος με την οικογένεια. Δεν είναι εύκολο να υψώσεις τη φωνή σου. Πιστεύεις ότι πρέπει να πάρεις τις μεγάλες αποφάσεις της ζωής σου εκεί, και νομίζεις ότι όλα κρίνονται εκεί, αλλά δεν είναι έτσι.
Έχεις κάνει σπουδαίους ρόλους, και στην τηλεόραση και στο θέατρο. Τώρα σε βρίσκουμε στο Εθνικό Θέατρο και στις «Τρεις Αδερφές». Υποδύεσαι την Όλγα. Μίλησέ μας για αυτόν τον ρόλο.
Οι «Τρεις Αδερφές» έχουν στο κέντρο του έργου την επιθυμία να επιστρέψουν στη Μόσχα. Η Μόσχα είναι τόπος επιθυμίας. Όπως λέει και η σκηνοθέτις μας, η Μαρία Μαγκανάρη, η Μόσχα είναι πάντα εκεί που εμείς δεν είμαστε. Εκεί που θέλουμε να πάμε, αλλά δεν μπορούμε. Οι τρεις αδερφές συμβολίζουν διαφορετικά πράγματα. Η Όλγα, που κάνω εγώ, είναι το παρελθόν. Η Μάσσα είναι το παρόν. Και η Ιρίνα, το μέλλον. Εγώ ως Όλγα έπρεπε να βρω πού συνδέομαι μαζί της και πού όχι. Συνδέομαι στο κομμάτι του φροντιστή. Έχω αναλάβει στο παρελθόν αυτόν τον ρόλο. Αλλά είναι και δύσκολο, γιατί η Όλγα δεν έχει σκεφτεί ποτέ τι θέλει για τη ζωή της. Δεν έχει βάλει ποτέ τον εαυτό της πρώτο. Αυτό το κομμάτι με δυσκόλεψε πολύ. Ειδικά γιατί εγώ τώρα βρίσκομαι σε μια πιο ελεύθερη προσωπική περίοδο και νιώθω πιο κοντά σε πιο εκρηκτικούς χαρακτήρες. Η σκηνοθέτις είχε την επιθυμία να κάνουμε μια δυναμική Όλγα. Γιατί συχνά παρουσιάζεται ως “γεροντοκόρη” ή “καημένη”. Αλλά όταν κάποιος είναι φροντιστής και στηρίζει μια οικογένεια, χρειάζεται τεράστια δύναμη για να το κάνει αυτό.
Θα παίξεις και σε νέα τηλεοπτική σειρά. Θες να μας δώσεις μια γεύση;
Από τον Οκτώβρη ξεκινά η σειρά «Οι Αθώοι», βασισμένη στο έργο του Θεοτόκη «Ο Κατάδικος». Το σενάριο είναι της Ελένης Ζιώγα και σκηνοθετεί ο Νίκος Κουτελιδάκης. Κάνω έναν χαρακτήρα που δεν υπάρχει στο αρχικό κείμενο. Τη μητέρα του Τουρκόγιαννου. Η ιστορία της έχει δυνατά κοινωνικά θέματα και επικαιρότητα.
Τι σε δυσκολεύει περισσότερο στη δουλειά σου και τι σου δίνει τη μεγαλύτερη χαρά;
Οι άνθρωποι. Μπορεί να είναι και τα δύο. Από τη μία, με αυτή τη δουλειά γνωρίζεις ανθρώπους σε βάθος. Είναι ευλογία να δουλεύεις με ανθρώπους που αγαπάς και να συναντιέσαι ουσιαστικά μαζί τους. Από την άλλη, οι συνεργασίες μπορεί να είναι και η πιο δύσκολη πλευρά.
Δηλώνεις φεμινίστρια. Πώς εκφράζεται αυτό στην καθημερινότητά σου και στην τέχνη σου;
Ο φεμινισμός είναι η ισότητα των φύλων. Πιστεύεις στην ισότητα; Τότε είσαι φεμινιστής. Έχει γίνει κακό “μάρκετινγκ” γύρω από αυτόν. Έχει υποστεί λασπολογία, γιατί πολλούς δεν τους βόλευε αυτή η ισότητα. Εγώ μεγάλωσα στην Κρήτη, σε πατριαρχικό περιβάλλον, όπως οι περισσότεροι στην Ελλάδα. Έχουμε στερεότυπα στο μυαλό μας που δεν τα καταλαβαίνουμε καν. Ως πολίτης και ως καλλιτέχνης, με ενδιαφέρει να μιλάμε για τα προβλήματα που είναι στατιστικά αποδεδειγμένα, όχι σαν να είναι απλώς γνώμη. Είμαι ιδρυτικό μέλος των Women in Arts και μιλάμε για τη θέση των γυναικών στα καλλιτεχνικά επαγγέλματα και πέρα από αυτά.
Τι σε θυμώνει πιο πολύ από την επικαιρότητα;
Με θυμώνει που δεν μιλάμε για τα βασικά. Πώς ένας εισαγγελέας μπορεί να χρησιμοποιεί κακοποιητικό λόγο και να εντείνει τη δευτερογενή θυματοποίηση; Πώς ένας κατηγορούμενος για βιασμό ανηλίκου μπορεί να λέει ότι ήταν «ερωτευμένος»; Αυτά δεν είναι μεμονωμένα περιστατικά. Όταν γίνονται συνέχεια, δεν είναι πια μεμονωμένα. Η Ελλάδα για εννέα χρόνια είχε την τελευταία θέση στον δείκτη ισότητας των φύλων της Ε.Ε. Και όμως οι Έλληνες πιστεύουμε ότι έχουμε ισότητα – είμαστε στον πάτο και πιστεύουμε ότι είμαστε στην κορυφή. Αυτό δείχνει πόσο μεγάλη είναι η απόκλιση ανάμεσα στην πραγματικότητα και σε αυτό που πιστεύουμε.
Πώς ένας εισαγγελέας μπορεί να χρησιμοποιεί κακοποιητικό λόγο και να εντείνει τη δευτερογενή θυματοποίηση; Πώς ένας κατηγορούμενος για βιασμό ανηλίκου μπορεί να λέει ότι ήταν «ερωτευμένος»; Αυτά δεν είναι μεμονωμένα περιστατικά.
Τι μπορούμε να κάνουμε για να γίνει η χώρα μας πιο ισότιμη;
Χρειάζονται γυναίκες στα κέντρα λήψης αποφάσεων. Στο θέατρο, για παράδειγμα, το 70%-80% του κοινού είναι γυναίκες, αλλά οι ιστορίες είναι κατά 70% ανδρικές. Αυτό δείχνει ένα market failure. Και συμβαίνει γιατί τα έργα τα επιλέγουν κυρίως άντρες. Αν είσαι γυναίκα άνω των 50, δύσκολα βλέπεις εκπροσώπηση επί σκηνής – και αν υπάρχει, είναι μάνα ή γιαγιά.
Πώς ξεκίνησαν οι Women in Arts;
Μια ομάδα γυναικών βρεθήκαμε σε μια ταράτσα στην αρχή της πανδημίας, το 2020, και μοιραστήκαμε εμπειρίες και διάφορα που μας έχουν συμβεί λόγω του φύλου μας. Ξεκινήσαμε με μια διαδικτυακή καμπάνια με τίτλο «Όπως και να το δεις, είναι λίγες», καταγράφοντας αριθμούς που δείχνουν τη γυναικεία υποεκπροσώπηση. Στη συνέχεια, οργανώσαμε φεστιβάλ και συζητήσεις με θεσμούς, προσπαθώντας να ανοίξουμε δημόσιο διάλογο.
Η τέχνη πιστεύεις εκπαιδεύει ή απλώς αφυπνίζει;
Η τέχνη μορφώνει. Μας δίνει σχήμα. Υπάρχει διεθνής έρευνα που δείχνει το “Scully effect“, από τα X-Files. Πολλές γυναίκες ακολούθησαν επιστήμες STEM επειδή έβλεπαν τον χαρακτήρα της Dana Scully στην τηλεόραση. Η αναπαράσταση έχει αντίκτυπο στο τι πιστεύουμε ότι μπορούμε να γίνουμε. Η τέχνη και οι αφηγηματικές τέχνες μάς μαθαίνουν πράγματα για τη ζωή. Όταν μπαίνουμε σε μία αίθουσα, βλέπουμε μία ταινία, βλέπουμε ένα σίριαλ, συνομιλούμε λίγο με το τι σημαίνει να είσαι άνθρωπος και το πώς αφηγούμαστε το τι σημαίνει είμαι άνθρωπος έχει επίδραση σε εμάς και στην κοινωνία.
Υπάρχει διεθνής έρευνα που δείχνει το “Scully effect“, από τα X-Files. Πολλές γυναίκες ακολούθησαν επιστήμες STEM επειδή έβλεπαν τον χαρακτήρα της Dana Scully στην τηλεόραση.
Πώς αφηγούμαστε το «είμαι γυναίκα» στις τέχνες σήμερα;
Πολύ συχνά, το βίωμα της γυναίκας δεν απεικονίζεται όπως είναι. Μικρότερη, πολύ συχνά αυτό που εγώ βίωνα ως είμαι γυναίκα είχε μεγάλη διαφορά με αυτό που έβλεπα σε παραστάσεις ή ταινίες. Δηλαδή, εγώ ως παιδί τι μπορούσα να γίνω; Bond girl. Ή όταν ήμουν παιδί, έβλεπα γυναικείες φιλίες που δεν έμοιαζαν με τις δικές μου. Όλα ήταν ανταγωνιστικά, ερωτικά ή μητρικά. Σήμερα αναρωτιέμαι σε κάθε σενάριο: υπάρχουν γυναίκες άνω των 50; Είναι ερωτικές; Είναι κάτι πέρα από “η μάνα του ήρωα”; Στις Αγριες Μέλισσες για παράδειγμα υπήρχε η Μυρσίνη. Πολύ σημαντικός χαρακτήρας. Έχουμε γυναίκες από πιο περιθωριοποιημένες πλευρές της κοινωνίας μας; Έχουμε άτομα με βλάβη, μιλάμε για την αναπηρία, χωρίς πάλι να είναι κάτι εξωτικό και να είναι ήρωες που ζουν τη ζωή τους, αλλά σαν να είναι φίλοι μας και μέρος της καθημερινότητάς μας; Μιλάμε για τους ανθρώπους που έρχονται από οικογένειες που μετανάστευσαν εδώ ή γενικά για τους μετανάστες; Πώς μιλάμε, ποιο αφήγημα χρησιμοποιούμε; Τους εντάσσουμε στην κοινωνία με κάποιον τρόπο; Εμένα αυτό με προβληματίζει πάρα πολύ.
Μικρότερη, πολύ συχνά αυτό που εγώ βίωνα ως είμαι γυναίκα είχε μεγάλη διαφορά με αυτό που έβλεπα σε παραστάσεις ή ταινίες. Δηλαδή, εγώ ως παιδί τι μπορούσα να γίνω; Bond girl. Ή όταν ήμουν παιδί, έβλεπα γυναικείες φιλίες που δεν έμοιαζαν με τις δικές μου.
Με το #ΜeToo πώς ένιωσες; Είχες ιδέα για το τι συνέβαινε;
Δεν είχα ιδέα για τα πιο ακραία περιστατικά. Θαυμάζω τους ανθρώπους που βγήκαν μπροστά, ειδικά με τη δευτερογενή θυματοποίηση που υφίστανται. Το Me Too δεν αφορά μόνο το θέατρο. Απλώς φωτίστηκε ο χώρος αυτός λόγω της δημοσιότητας. Γίνονται αντίστοιχα περιστατικά παντού, από νοσοκομεία μέχρι δικηγορικά γραφεία.
Βλέπεις κάποια πρόοδο από τότε;
Γίνονται βήματα αλλά με ρυθμούς… καλαματιανού. Δύο μπροστά, ένα πίσω. Τουλάχιστον μπορούμε πλέον να μιλάμε πιο ανοιχτά. Αλλά χρειάζονται και θεσμικές αλλαγές. Δεν φτάνει να τα λέω εγώ, πρέπει να τα λένε κι αυτοί που είναι σε θέσεις εξουσίας.
Ποιο στερεότυπο πιστεύεις ότι βλάπτει περισσότερο τις γυναίκες σήμερα;
Το στερεότυπο της “μανούλας” και του φροντιστή. Συνδέεται με όλα: από την καριέρα μέχρι τη σεξουαλικότητα. Η αόρατη εργασία στο σπίτι εξακολουθεί να πέφτει σχεδόν εξ ολοκλήρου στις γυναίκες. Είναι αυτό που επηρεάζει περισσότερο την ευζωία μας.
Τι θα μπορούσαμε να κάνουμε για να ενδυναμώσουμε τις γυναίκες ώστε να μιλούν χωρίς φόβο;
Να ακούμε. Αυτό είναι το πιο σημαντικό. Εγώ ένιωσα ανακούφιση όταν δεν ένιωθα μόνη, όταν κάποιος με άκουγε. Δεν χρειάζεται να είναι κάποιος φεμινιστής ή να ξέρει στατιστικά. Αρκεί να πει: “Ας το ακούσω αυτό”.
Πες μας για την πρωτοβουλία «Χάρτες».
Ξεκίνησε στην καραντίνα. Χαρτογραφώ σπίτια καλλιτεχνών στο κέντρο της Αθήνας. Έχω φτάσει τις 220 οικίες. Φτιάχνω διαδρομές και προσπαθώ να συνδέσω την πόλη με την τέχνη. Θέλω να δημιουργήσω και εφαρμογή για αυτοξενάγηση.
Ανακάλυψες κάτι που δεν γνωρίζαμε;
Τη Σουζάνα Φωκά, την οποία δεν ήξερα και ήταν η μόνη Ελληνίδα σε έκθεση που ήταν πρόδρομος του MOMA. Ανακάλυψα επίσης τον Μάριο Χάκκα, τη Θάλεια Φλωρά – Καραβία και το γεγονός ότι πολλοί ποιητές έμεναν σε υπόγεια. Η ποίηση δεν ήταν επάγγελμα, δεν είχαν βιοπορισμό.
Αν δεν ήσουν ηθοποιός ή οικονομολόγος, τι πιστεύεις ότι θα ήσουν;
Κάτι θα έκανα, σίγουρα. Ίσως είχα ένα σινεμά. Πάντως η υποκριτική με χτυπάει πολύ βαθιά μέσα μου.
Η μεγαλύτερη πρόκληση που αντιμετώπισες;
Το να αποδεχτώ και να ανακαλύψω τον εαυτό μου.
Μια συμβουλή σε νέους που θέλουν να ασχοληθούν με την υποκριτική;
Κουράγιο και δύναμη. Και αν μπορούν, να έχουν ένα παράλληλο έσοδο. Ο ηθοποιός είναι παντρεμένος με την ανεργία. Χρειάζεται σταθερότητα για να μη νιώθεις διαρκώς ανασφαλής.
Tα όνειρά σου για το μέλλον, ως άνθρωπος και καλλιτέχνης;
Να δουλεύω με ανθρώπους που αγαπώ. Να κάνω έργα που με αφορούν και με δυσκολεύουν. Θέλω να ανοίξουμε τα αυτιά μας ως κοινωνία και να κάνουμε κινήσεις για το κοινό καλό.
Και για να κλείσουμε: αν μπορούσες να δώσεις ένα μήνυμα στις γυναίκες που μας ακούν, ποιο θα ήταν;
Να χαρούμε τη ζωή. Μπορεί να συναντάμε δυσκολίες, αλλά έχουμε τη δυνατότητα να είμαστε ζωντανές, χαρούμενες, να είμαστε εκεί η μία για την άλλη. Να περνάμε καλά. Αυτό είναι το σημαντικότερο.
Φωτογραφίες: William Faithfull
