Το Κρατικό Βραβείο Βιβλίου Γνώσεων για Παιδιά 2021 απονέμεται ομόφωνα στη Στέλλα Κάσδαγλη για το βιβλίο της «30 γυναίκες που άλλαξαν τον κόσμο και πώς μπορείς να τον αλλάξεις κι εσύ», σε εικονογράφηση Φωτεινής Τίκκου. Για την τιμητική αυτή διάκριση η συγγραφέας δήλωσε:
«Σε μια πολύ σημαντική στιγμή για την έμφυλη ισότητα στην Ελλάδα, είναι μεγάλη τιμή για μένα που μπόρεσα με αυτό το βιβλίο να βάλω ένα πετραδάκι στο πώς βλέπουν τα παιδιά μας τις γυναίκες γύρω τους, στις τέχνες, στις επιστήμες, στη δημόσια ζωή. Ευχαριστώ πολύ την Επιτροπή για τα Κρατικά Βραβεία Παιδικού Βιβλίου γι’ αυτή τη διάκριση και ακόμα περισσότερο τους εφήβους και τις έφηβες που αγκάλιασαν τις “30 γυναίκες” και που προσπαθούν κάθε μέρα να αλλάξουν τον κόσμο μας προς το καλύτερο».
Ακολουθεί μία παλιότερη συνέντευξη της Στέλλας Κάσδαγλη με αφορμή το βιβλίο που φιλοξενήθηκε στην έντυπη έκδοση του περιοδικού τον Ιανουάριο του 2021.
Η Στέλλα Κάσδαγλη είναι μία από τις πιο ενδιαφέρουσες γυναικείες φωνές της εποχής μας, μια ήρεμη δύναμη που μάχεται για τα δικαιώματα των γυναικών σχεδόν αθόρυβα, αλλά κάνοντας πραγματικά ουσιαστική δουλειά. Συγγραφέας, δημοσιογράφος, συνδημιουργός του Women on Top και λογοτεχνική μαμά της της θρυλικής Πριγκίπισσας Αθηνάς, μίλησε στο περιοδικό με αφορμή το πιο πρόσφατο βιβλίο της, 30 γυναίκες, που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Πατάκη.
30 γυναίκες που άλλαξαν τον κόσμο ή όπως μου αρέσει να τις αποκαλώ, 30 μάγισσες. Γιατί έτσι αντιμετωπίστηκαν πολλές από αυτές ακόμη και στον 19ο και τον 20ο αιώνα. Μάγισσες που έπρεπε να σωπάσουν, να διωχθούν και να τιμωρηθούν παραδειγματικά. Πότε θα έλεγες πως αλλάζει αυτό στο χρόνο, από πού ξεκινά το μεγάλο κύμα της αλλαγής;
Νομίζω συμβαίνουν 3 πράγματα ταυτόχρονα.
Το ένα είναι ότι «αυτό» δεν αλλάζει ταυτόχρονα για όλα τα πεδία του πολιτισμού και της γνώσης, αλλάζει σταδιακά, ανάλογα με το πόσο γρήγορα πληθαίνουν οι μάγισσες σε κάθε πεδίο ξεχωριστά. Για παράδειγμα, άλλαξε πολύ πιο νωρίς στη λογοτεχνία -όταν έγραφε η Βιρτζίνια Γουλφ θεωρούνταν ήδη λιγότερο «μάγισσα», γιατί είχε πίσω της μια Μαίρη Ανν Έβανς, που για να μη διωχθεί και να μην τιμωρηθεί ως μάγισσα έγραψε με ανδρικό ψευδώνυμο, Τζορτζ Έλιοτ. Σε άλλα πεδία, όμως, οι γυναίκες ακόμα θεωρούνται μάγισσες –“nasty women”- σε κάποια, μάλιστα, τόσο πολύ που δεν έχουν ακόμη μπει καν -βλέπε την Εκκλησία.
Το δεύτερο που συμβαίνει είναι ότι πλέον οι γυναίκες που δραστηριοποιούνται σε ανδροκρατούμενα πεδία, όπως η πολιτική ή η τεχνολογία, είναι πολύ πιο υποψιασμένες σε σχέση με το πώς τις βλέπει ο έξω κόσμος, με αποτέλεσμα να επενδύουν πολλή ενέργεια, επιτελεία ανθρώπων και χρόνο στο να «από-μαγισσοποιήσουν», αν μου επιτρέπεις, τη συμπεριφορά και την εικόνα τους. Αυτό που, χονδροειδώς, θα λέγαμε, έκανε η Έβανς, αλλάζοντας το ίδιο της το όνομα, προσπαθούν σήμερα να κάνουν, με πιο πλάγιους τρόπους -με το ντύσιμο, τη φωνή, τον έλεγχο των συναισθημάτων τους- γυναίκες πολιτικοί, όπως η Χίλαρι Κλίντον και η Κάμαλα Χάρις, καθώς και αμέτρητες γυναίκες στελέχη. Αν όλες αυτές οι γυναίκες που θεωρούμε ότι έχουν κατακτήσει τις θέσεις τους μόνο και μόνο επειδή οι κοινωνίες μας έχουν γίνει πιο προοδευτικές, εμφανίζονταν στη δουλειά χωρίς να έχουν λογοκρίνει ολόκληρη την έκφραση της προσωπικότητάς τους, κι εκείνες μάγισσες θα θεωρούνταν και θα είχαν τιμωρηθεί πολύ πριν φτάσουν να γίνουν σύμβολα και πρότυπα για μια νέα γενιά γυναικών. Αυτό έχει το καλό ότι πολύ περισσότερες καταφέρνουν να γίνουν αυτό που θέλουν να γίνουν, έχει όμως το κακό ότι σπαταλούν καθημερινά αδιανόητους πόρους στο να μην «μαγισσοποιηθούν». Φαντάσου πόση ενέργεια θα απελευθερωνόταν στον κόσμο αν μπορούσαμε απλώς να είμαστε ο εαυτός μας.
Το τρίτο που συμβαίνει, πιστεύω, είναι ότι ως κοινωνία έχουμε εκπαιδευτεί αρκετά στο τι είναι και τι δεν είναι «σωστό» να πιστεύουμε και εκφραζόμαστε -τουλάχιστον δημόσια- αναλόγως. Μπορεί να μην χαρακτηρίζουμε πλέον μια γυναίκα που αφιερώνεται στην επιστήμη της αντί για τα παιδιά της «μάγισσα», έχουμε όμως πολλούς άλλους χαρακτηρισμούς -είτε για την ίδια είτε πιο αόριστα, για τις απαιτήσεις του ρόλου της- για να αποδώσουμε την ίδια ακριβώς εικόνα: της γυναίκας που αποκλίνει από το φυσιολογικό και δικαιολογείται από τη φύση να τεθεί στο περιθώριο της εμπιστοσύνης και της κοινωνίας μας.
Μου αρέσει που στις 30 υπέροχες γυναίκες που διάλεξες να φωτίσεις με το βιβλίο σου (και τα χρώματα που διάλεξε η Φωτεινή Τίκου) δεν περιλαμβάνονται… αγίες. Ποιες είναι μερικές από τις πιο αμφιλεγόμενες ανάμεσά τους;
Μου αρέσει που το λες αυτό, για δύο λόγους. Ο ένας είναι ότι πιστεύω ακράδαντα ότι αυτές ακριβώς οι 30 γυναίκες θα μπορούσαν, σε ένα άλλο βιβλίο, να παρουσιαστούν ως αγίες. Αυτό κάνουμε με όλους τους ήρωες, αυτό κάνουμε, ακόμα περισσότερο, με τις ηρωίδες -ιδιαίτερα, δε, όταν θέλουμε να μιλήσουμε γι’ αυτές σε εφήβους και σε παιδιά. Απογυμνώνουμε τους ανθρώπους από τα ανθρώπινα χαρακτηριστικά τους λες και, αν μιλούσαμε για τις αδυναμίες και τα λάθη τους, θα μειωνόταν η σημασία των επιτευγμάτων τους. Αυτό αποφάσισα πολύ συνειδητά να μην το κάνω στο βιβλίο μου. Επειδή ήξερα ότι έγραφα και για εφήβους, ήθελα να ξεκαθαρίσω αυτό ακριβώς το πράγμα ανάμεσα σε μένα και στους αναγνώστες και τις αναγνώστριές μου: ότι ούτε οι σημαντικοί άνθρωποι -άντρες ή γυναίκες- είναι τέλειοι, άρα κι εσύ, που ξέρεις βαθιά μέσα σου ότι δεν είσαι τέλεια ή τέλειος, εντούτοις μπορείς να κάνεις σημαντικά πράγματα, τελεία. Επίσης, μην περιμένεις να συναντήσεις έναν τέλειο άνθρωπο για να εμπνευστείς και μην νιώσεις ότι καταρρέει ο κόσμος γύρω σου αν ανακαλύψεις ότι το είδωλό σου έχει ρωγμές, πολλές ρωγμές. Μπορεί, μια και λέμε για το βιβλίο, η Ίντιρα Γκάντι να έχει πολλές ρωγμές και η Μάργκαρετ Σάνγκερ να κατακρίνεται έντονα για τις δικές της, ωστόσο και από τις υπόλοιπες 28 καμία (και εννοώ καμία) δεν ήταν υπεράνω μομφής για τη μία ή την άλλη πλευρά της προσωπικότητας ή της συμπεριφοράς της. Ο δεύτερος λόγος που θεωρώ σημαντικό αυτό που επισημαίνεις είναι ότι φυσικά και τράβηξα τις δικές μου γραμμές, ακόμα και σε γυναίκες που μπορεί να θεωρούσα πρότυπα πριν. Άρχισα να γράφω για την Κοκό Σανέλ και στη μέση της ιστορίας συνειδητοποίησα ότι μου ήταν αδύνατο να μεταφέρω με ενσυναίσθηση τις απόψεις της για τη διαφορετικότητα και την ανεκτικότητα (πολύ πολύ κακές). Απέρριψα άλλες σπουδαίες γυναίκες γιατί όσο κι αν κατανοούσα ότι ήταν προϊόντα της εποχής τους, εξακολουθούσα να θεωρώ απαράδεκτα τα πράγματα που πίστευαν ή έκαναν, ακόμα και σε δεδομένα τα επιτεύγματά τους.
Το βιβλίο μπορεί να γίνει η αφορμή για να συναντηθούν τα κορίτσια που μεγαλώνουν σήμερα με γυναίκες –πρότυπα. Εσύ πώς συναντήθηκες με τις λιγότερο γνωστές από αυτές;
Με τις πιο γνωστές είχα γνωριστεί ήδη από άλλα βιβλία -βιογραφίες, αυτοβιογραφίες, σκόρπια κείμενα σ’ εκείνο το ρημαγμένο βιβλίο της Γλώσσας του δημοτικού. Αλλά όταν άρχισα να φτιάχνω τη λίστα των γυναικών που θα συμπεριλαμβάνονταν στο δικό μου βιβλίο, συνειδητοποίησα ότι αν βασιζόμουν σε εκείνες που ήδη ήξερα θα κατέληγα με 30 λευκές στρέιτ γυναίκες από το Δυτικό κόσμο, τις οποίες πάνω κάτω ξέρουμε ήδη πού να τις βρούμε. Οπότε άρχισα να αναζητώ πιο συστηματικά γυναίκες που δεν προέρχονταν από το μέινστριμ και όμως έφεραν κάτι διαφορετικό, κάτι που επηρεάσε τις ζωές ανθρώπων σε όλο τον κόσμο. Δεν ήταν εύκολο -ειδικά το κομμάτι του σεξουαλικού προσανατολισμού σηκώνει πολλή βελτίωση (ίσως και έναν δεύτερο τόμο!)- ωστόσο αυτή η διαδικασία μου έδωσε την ευκαιρία να γνωρίσω γυναίκες που δεν είχα ξανασυναντήσει στα διαβάσματά μου και τις οποίες ήθελα πολύ να συστήσω στον κόσμο μου.
Ποιες ιστορικές προσωπικότητες διαμόρφωσαν τη σκέψη σου μεγαλώνοντας; Και ποιοι άνθρωποι της διπλανής πόρτας;
Δεν ήμουν ποτέ καλή στην Ιστορία, ήμουν όμως καλή στις ιστορίες, με αποτέλεσμα να μου έχουν μείνει (και να μ’ έχουν επηρεάσει, ίσως, ασυνείδητα, δεν ξέρω) οι προσωπικότητες για τις οποίες διάβαζα ή άκουγα αφηγήσεις -ο Μέγας Αλέξανδρος, όλοι οι δολοπλόκοι του Βυζαντίου, η Ιφιγένεια με τον Ορέστη, ο Μότσαρτ και ύστερα η Έλεν Κέλερ, η Μαρί Κιουρί και η Πηνελόπη Δέλτα. Και τους ανθρώπους της διπλανής πόρτας, που λες, περισσότερο μέσα από ιστορίες τους γνώριζα -πράγμα που σημαίνει, βέβαια, ότι στην πλειονότητά τους ήταν φανταστικοί: ήταν οι ήρωες των βιβλίων που διάβαζα αδιακρίτως, οι συγγραφείς που κατάφερναν και έχτιζαν τους χαρακτήρες αυτούς, οι πρωταγωνίστριες και οι πρωταγωνιστές των πρώτων μου ταινιών και μια επαναστάτρια καθηγήτρια για την οποία είχε γράψει μια μαθήτρια της στην Ελευθεροτυπία. Δε θυμάμαι πώς την έλεγαν, αλλά θυμάμαι ότι μου άλλαξε τη ζωή.
Πώς συναντήθηκες με το φεμινισμό; Γεννιέσαι φεμινίστρια ή γίνεσαι;
Νομίζω όλα αυτά τα «γεννιέσαι ή γίνεσαι;» είναι συνήθως σαν τον τοίχο της αναρρίχησης. Έτσι κάπως ήταν για μένα και η συγγραφή. Δεν είπα ποτέ είμαι ή θα γίνω φεμινίστρια, είμαι ή θα γίνω συγγραφέας. Πάτησα το πόδι μου στο πρώτο στήριγμα, γιατί έπρεπε κάπου να πατήσω, κάπου να φτάσω, κάτι να δω; -δεν ξέρω. Και μετά στο επόμενο και στο επόμενο, γιατί διαρκώς παρουσιαζόταν ένα καινούριο κίνητρο, μια καινούρια ανάγκη. Όταν έγραφα στο Cosmopolitan έβλεπα μαζί, μέσα σε μια μέρα, γράμματα από κορίτσια που δεν ήξεραν πώς μένει έγκυος μια γυναίκα, emails από γυναίκες που πάλευαν να ξεφύγουν από την προδιαγεγραμμένη πορεία που είχαν για τα κορίτσια τους οι γονείς τους, φωτογραφίες μοντέλων που μου θύμιζαν τη διατροφική διαταραχή μου και συμβουλές που άλλοτε με έκαναν να νιώθω ότι έχω τη ζωή μου στα χέρια μου και άλλοτε ότι όλη μου η ζωή είναι μια προσπάθεια να ακολουθώ οδηγίες σε σχέση με το τι σημαίνει να είσαι γυναίκα. Σιγά σιγά όλα αυτά τα κομμάτια άρχισαν να συνδυάζονται μεταξύ τους -η ανορεξία, τα γράμματα των κοριτσιών και των γυναικών, τα διαβάσματά μου, η μητρότητα, οι αλλαγές που συνέβαιναν και ακόμα συμβαίνουν γύρω μας, οι «συμβουλές» μιας ολόκληρης κοινωνίας- και με έσπρωξαν να κάνω κάτι για να τα λύσω, να τα απαντήσω, να τα βάλω σε μια καλύτερη θέση. Έτσι συναντηθήκαμε με τον φεμινισμό και ακόμα γνωριζόμαστε.
Ποια από τις γυναίκες του βιβλίου θα ήθελες να έχεις γνωρίσει;
Σύντομη απάντηση: όλες. Μακροσκελής απάντηση: όλες. Μου αρέσει να γνωρίζω ανθρώπους. Μου αρέσει να τους γνωρίζω εγώ και να τους γνωρίζω και μεταξύ τους. Μου άρεσε που τις γνώρισα ή τις ξαναγνώρισα μία-μία μέσα από τα γραπτά τους, τα λόγια τους, τα έργα τους, τα βιβλία τους. Μου αρέσει που τις αράδιασα δίπλα δίπλα στις σελίδες και ίσως με αυτή την έννοια τις έβαλα να γνωριστούν μεταξύ τους. Τις περισσότερες από αυτές δεν μπορώ πια να τις γνωρίσω, θα ήθελα όμως πολύ να γνωρίσω εκείνες που ζουν ακόμα (τη Μαλάλα, την Μαίρη Κλερ Κινγκ, την Ανίτα Χιλ) και οι υπόλοιπες να μου δώσουν αφορμή για να γνωρίσω άλλες γυναίκες που εμπνεύστηκαν από εκείνες και, με τον έναν ή τον άλλο τρόπο συνεχίζουν τη δική τους πορεία.
Ως μαμά που μεγαλώνει κορίτσι, τι βλέπεις να έχει αλλάξει τα τελευταία 30 χρόνια στην Ελλάδα για τις γυναίκες;
Νομίζω ότι σιγά σιγά μαθαίνουμε να αναγνωρίζουμε το σεξισμό και τη διάκριση μέσα στις νέες κοινωνικές δομές που δεν υπήρχαν πριν από 30 χρόνια (τις νέες μορφές οικογένειας, τα social media, τα νέα εργασιακά περιβάλλοντα). Το θεωρώ σπουδαίο βήμα αυτό, έστω κι αν αφορά ακόμα μια μικρή μερίδα του πληθυσμού. Επίσης πλέον ο διάλογος είναι πολύ πιο διεθνοποιημένος και με όλα αυτά τα ερεθίσματα η σκέψη μας προχωράει πιο γρήγορα, εξελίσσεται. Δεν ξέρω αν έχουμε λιγότερες ενοχές ή λιγότερες απαιτήσεις από τον εαυτό μας ή λιγότερο εσωτερικευμένο μισογυνισμό, αλλά και μόνο το ότι θεωρούμε όλο και πιο αυτονόητο το ότι θα έχουμε ζωή και έξω από το σπίτι, ότι θα κάνουμε παιδιά αν και όταν το επιλέξουμε, είναι πιστεύω μια κοσμογονική αλλαγή και για τις γυναίκες ως ομάδα του πληθυσμού και για καθεμιά από εμάς ξεχωριστά και για την κοινωνία ως σύνολο.
Τι σου έμαθε η εμπειρία σου από τη δημιουργία και τις δράσεις του Women On Top;
Ότι είναι λάθος να μιλάμε για «την γυναίκα» όταν εννοούμε πολλές. Ότι οι κοινότητες και τα δίκτυα είναι ένα πολύ ισχυρό πράγμα για την αλλαγή -και της δικής μας ζωής και ολόκληρης της κοινωνίας μας. Ότι το μεγαλύτερο κομμάτι της μάθησης προέρχεται από τις σχέσεις μας με άλλους ανθρώπους -και οι κοινότητες καλλιεργούν ακριβώς τις σχέσεις αυτές. Ότι μπορείς να ξεκινήσεις κάτι από το μηδέν και να σου αλλάξει τη ζωή. Ότι είναι πιο εύκολο να μιλάς δημόσια για το σεξισμό και τις διακρίσεις παρά να παρεμβαίνεις όταν ένας δικός σου άνθρωπος κάνει κάτι σεξιστικό. Ότι υπάρχει «δεν θέλω» αλλά υπάρχει και «δεν μπορώ» -λέγεται αλλιώς και συστημική ανισότητα. Ότι οι γυναίκες «πρότυπα» είναι πολύ συχνά εκείνες που μιλούν λιγότερο για τα πραγματικά προβλήματα και περισσότερο για τα δικά τους κατορθώματα. Ότι ο φεμινισμός δουλεύει και για τους άντρες. Ότι δεν πρόκειται να καταφέρουμε τίποτα αν δεν το προσπαθήσουμε όλοι και όλες μαζί. Ότι είναι δύσκολο να κάνεις τη γλώσσα λιγότερο σεξιστική. Ότι τα παιδιά μας μαθαίνουν περισσότερα απ’ αυτά που κάνουμε παρά απ’ αυτά που λέμε. Ότι και οι λέξεις και το παράδειγμά μας είναι σπουδαία εργαλεία και αξίζει να τα χρησιμοποιούμε σωστά.
Πέρα από την όποια ωριμότητα μιας κοινωνίας, οι αποφάσεις περί ισότητας και η εφαρμογή τους είναι ζήτημα πολιτικής βούλησης. Θα ασχολιόσουν ποτέ με την πολιτική;
Προς το παρόν έχω πολλή δουλειά να κάνω μέσα μου και έξω μου, σε χώρους που δεν έχουν σχέση με την πολιτική -χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν επηρεάζουν έμμεσα και μακροπρόθεσμα πολιτικές αποφάσεις. Τέτοιου είδους επίδραση μπορούμε να έχουμε οι περισσότεροι και οι περισσότερες από εμάς, ως άτομα, ως ενεργά μέλη της κοινωνίας των πολιτών, ως εργαζόμενοι και εργαζόμενες σε οργανισμούς και επιχειρήσεις -αλλά πρέπει να κάνουμε πολλή δουλειά για να το καταφέρουμε. Από την άλλη, αν έχω μάθει κάτι για τον εαυτό μου τα τελευταία 39 χρόνια είναι ότι, αν πειστώ πως κάτι είναι σωστό και αποτελεσματικό, θα μου είναι πολύ πιο δύσκολο να μην το κάνω παρά να το κάνω -όσος κι αν είναι ο δρόμος, ο φόβος ή ο δισταγμός που θα πρέπει να ξεπεράσω για να γίνει αυτό. Οπότε αν κάποια στιγμή κάπως γινόταν και πειθόμουν ότι η δική μου ενασχόληση με την πολιτική θα είχε θετικό αποτέλεσμα για τα θέματα που θεωρώ σημαντικά, ποιος ξέρει, μπορεί και να την επέλεγα.
Ο κόσμος γύρω μας αλλάζει. Τι από όσα συμβαίνουν σε γεμίζει αισιοδοξία;
Τα παιδιά μας και η δική τους οπτική. Η τόλμη τους και η ωριμότητά τους. Η καταδίκη της Χρυσής Αυγής. Οι μαμάδες και οι μπαμπάδες που αγοράζουν τα βιβλία μου και στα αγόρια τους. Η Κάμαλα Χάρις και η Τζιλ Μπάιντεν. Η Ταράνα Μπερκ. Η Μαλάλα Γιουσαφζάι και η Έμμα Γουάτσον. Οι χορωδίες του Zoom. Τα meeting με τη φόρμα. Τα podcasts. Τα διπλά γένη σε επίσημα κείμενα. Οι γυναίκες που έρχονται κάθε μήνα στις συναντήσεις της λέσχης ανάγνωσης του Women On Top. Τα παιδιά μας, το είπα;
