Ένα απόγευμα με τη Ναταλία Τσαλίκη είναι σαν να κατεβάζεις μονορούφι ένα σφηνάκι συμπυκνωμένης ενέργειας: γεμίζεις χαρά για τη ζωή, αρχίζεις να σχεδιάζεις ταξίδια και να σκέφτεσαι όλες τις ευκαιρίες που δεν πρέπει να αφήσεις να πάνε χαμένες. Όταν πηγαίνω να τη συναντήσω έχω στο μυαλό μου τη Νόρα από το Κουκλόσπιτο του Ίψεν, αφού το προηγούμενο βράδυ την είδα να πρωταγωνιστεί στην κωμωδία του Αμερικανού Λούκας Νέιθ, Το Κουκλόσπιτο- μέρος δεύτερο. Καθώς πίνουμε τσάι και παρόλο που απέναντί μου αναδύεται από κάθε λέξη μία πολύ δυναμική γυναίκα, ομολογώ πως φαντάζομαι μία τσεχωφική ηρωίδα, εύθραυστη αλλά και ατσάλινη κάτω από το κατάλευκο δέρμα, με μάτια που λάμπουν κάθε φορά που μιλάει για τη χαρά της ζωής, τα ταξίδια και την ανάληψη της ατομικής ευθύνης που θα μας κάνει καλύτερους. “Από πολύ μικρή επέλεγα τις δυσκολίες, τις έψαχνα. Καλωσόριζα τα προβλήματα γιατί πίστευα ότι αντιμετωπίζοντάς τα θα γινόμουν στην πορεία καλύτερη. Αυτό ήταν κάτι που το ένιωθα μέσα μου, δεν μου το έμαθε κανείς. Από 12 χρονών θυμάμαι να διαλέγω το δύσκολο δρόμο. Δεν με ενδιέφεραν οι ευθείες, με ενδιέφεραν τα μονοπάτια που θα είχαν να μου αποκαλύψουν πράγματα”, θα μου πει κάποια στιγμή στην πορεία της κουβέντας μας, “μία Ναταλία στη Χώρα των Θαυμάτων που πιστεύει ότι πρέπει να προκαλούμε τον εαυτό μας, μία πολεμίστρια της ζωής”, θα της απαντήσω. “Μα είναι ένας πόλεμος η ζωή. Δίνεις τις μάχες σου, βρίσκεις ένα ξέφωτο, ξεκουράζεσαι και μετά παίρνεις το δισάκι σου στον ώμο και συνεχίζεις”.
Ποια είναι τα δικά σας ξέφωτα στη ζωή;
Τα επιλέγω κάθε φορά. Κάνω ένα ταξίδι, ακούω μουσική, μένω για λίγο μόνη μου, ηρεμώ στη σιωπή. Τα ταξίδια είναι μέσα στις προτεραιότητές μου. Είναι πολύ σημαντικά τα ταξίδια, σου δίνουν παράταση ζωής. Θέλω να πάω σε πολλά μέρη, με έλκει πολύ ο βορράς, η Ισλανδία όπου πήγα ήδη, η Σκανδιναβία…
Η πατρίδα της Νόρας του Ίψεν. Πλέον μας συστήνετε και αυτήν του Λούκας Νέιθ. Από τι υλικά φτιάξατε τη δική σας Νόρα;
Πάντα αντλείς από το έργο. Όσο πιο πολλά στοιχεία για το χαρακτήρα που υποδύεσαι έχεις, τόσο καλύτερα κολυμπάς μέσα στον κάθε ρόλο. Η άντληση του ρόλου δεν γίνεται με ευδιάκριτα στοιχεία στην ηλικία μου. Είναι η ώρα που συνειδητοποιείς ότι στο θέατρο το εργαλείο σου είσαι εσύ, είναι η ζωή σου. Κι έτσι, με αγάπη και γνώση, ακουμπάς τις εμπειρίες σου σε κάθε ρόλο, αφήνοντας παράλληλα το ένστικτό σου να δουλέψει. Το θέατρο είναι κάτι που φτιάχνουμε με αλήθεια, μαγεία και ποίηση, αλλά θέλουμε να ταυτιστεί και το κοινό. Δεν θέλαμε στην παράσταση να χαθεί η βαρύτητα των ηρώων του Ίψεν, αλλά θέλαμε να μπορέσουμε να ακουμπήσουμε και στην κωμωδία, μέσα από το λόγο του Νέιθ, που είναι άμεσος και σημερινός, για να μιλήσουμε για μεγάλα και διαχρονικά ζητήματα σχέσεων που ταλαιπωρούν τους ανθρώπους.
Γιατί είναι εμβληματικό ακόμη και σήμερα το Κουκλόσπιτο;
Όταν γράφτηκε το Κουκλόσπιτο έγινε μεγάλος πανικός στο παγκόσμιο θέατρο. Όπως έχω ξαναπεί, όταν έκλεισε η Νόρα την πόρτα, τράνταξε η στέγη όλου του κόσμου. Κι απόδειξη αυτού που λέω είναι ότι κανείς δεν δεχόταν να το ανεβάσει με αυτό το φινάλε. Για χρόνια και σε προηγμένες χώρες, όπως η Γερμανία, έβαζαν τη Νόρα να πηγαίνει στο δωμάτιο των παιδιών, να συγκινείται, και να μένει. Πέρασαν χρόνια μέχρι να ανεβεί παράσταση με τη Νόρα να φεύγει. Επόμενο ήταν το φεμινιστικό κίνημα να βρει σε αυτό το έργο ένα μανιφέστο. Ο Ίψεν δεν συμφωνούσε με αυτό. Δεν είναι φεμινιστικό το έργο, έλεγε, αλλά μιλάει για την ελευθερία του ανθρώπου, το δικαίωμα κάθε ανθρώπου να βρει τη δική του φωνή. Και το πιστεύω κι εγώ βαθιά. Ο Ίψεν μιλάει για τη δυνατότητα να σταθείς με υπευθυνότητα στα πόδια σου.
Η συνέχεια του έργου τι έρχεται να μας δείξει;
Ότι δεν έχει ξεπεραστεί το πρόβλημα. Και μας δείχνει να τραντάζονται ξανά οι οικογενειακές σχέσεις, αυτή τη φορά όχι μόνο ανάμεσα στο ζευγάρι, αλλά και με την γκουβερνάντα και φίλη της, με την κόρη της…
Η σχέση με τους γονείς παραμένει ίσως η πιο καθοριστική στη ζωή ενός ανθρώπου.
Δεν υπάρχει γονιός χωρίς λάθη. Πρέπει πρώτα να ομολογήσουμε στον εαυτό μας ότι είμαστε τρωτοί και καθόλου αλάνθαστοι κι έπειτα να μάθουμε να ζητάμε συγγνώμη από τα παιδιά μας. Κανείς δεν μας μαθαίνει πώς να είμαστε γονείς. Είναι μία διαρκής σχέση που δεν τελειώνει ποτέ. Και το να παραδεχόμαστε τα λάθη μας στα παιδιά μας είναι ένα μεγάλο βήμα. Θυμάμαι να ζητάω συγγνώμη από την κόρη μου (σ.σ. την πολύ καλή ηθοποιό Ηρώ Μπέζου) από τότε που ήταν πολύ μικρή και να της λέω, “δεν ξέρω πώς είναι να είσαι μαμά, τώρα το μαθαίνω κι εγώ”. Το να σταθεί ένα παιδί στα πόδια του θέλει πολύ δουλειά, θέλει προσπάθεια για να αποκολληθεί από τους γονείς και να τους αγαπήσει χωρίς να εξαρτάται πια από αυτούς. Πρέπει να απεξαρτηθείς από τους γονείς σου και αφού κάνεις ένα ταξίδι μέσα σου για να τους δεις από απόσταση, ελεύθερα.
Στο Κουκλόσπιτο -μέρος δεύτερο η Νόρα έρχεται να διευθετήσει ανοιχτούς λογαριασμούς σε μία σχέση που έχει τελειώσει…
Αγάπη υπάρχει κι ας έχει τελειώσει η σχέση. Όταν ένας άνθρωπος συνδέεται με τον άλλο για 8 χρόνια, κάνει μαζί του 3 παιδιά, διαμορφώνει την προσωπικότητα και το χαρακτήρα του, μεγαλώνει μέσα από τη σχέση, ο ένας γίνεται κομμάτι του εαυτού του άλλου. Όσο ωριμάζουμε και στεκόμαστε στα πόδια μας αναγνωρίζουμε τη συμβολή του άλλου στη ζωή μας, δεν τον βλέπουμε ως εχθρό ή ανταγωνιστή. Όταν χωρίζει το συγκεκριμένο ζευγάρι, τότε βλέπουν ο ένας τον άλλο ως εχθρό. Όταν όμως περάσουν τα χρόνια γαληνεύουν οι άνθρωποι, βλέπουν τους πρώην συντρόφους τους ως κομμάτι του εαυτού τους. Όσο πιο γερά στέκεσαι στα πόδια σου, τόσο αμβλύνονται τα αρνητικά στοιχεία μέσα σου. Βλέπεις το παρελθόν σου με κατανόηση, με γλυκύτητα.
Είναι και φανατικά κατά του γάμου η ηρωίδα σας. Εσείς τι λέτε για το θεσμό;
Δεν θα έλεγα ότι είναι ό,τι πιο έξυπνο έχει εφεύρει η ανθρωπότητα. Είναι μία κοινωνική σύμβαση, ένα θέμα θρησκείας, ταμπού, πουριτανισμού και σε δεύτερο επίπεδο ένα ζήτημα οικονομικής ασφάλειας.
Τι θα μπορούσαμε να αντιτάξουμε σε αυτό; Ποιο μοντέλο θα λειτουργούσε;
Μία ελεύθερη σχέση. Να επιλέγεις τη ζωή σου. Όχι να έχεις αυτό το μεγάλο βάρος που δεν τολμάς να αποτινάξεις. Όταν χωρίζει ένα ζευγάρι, δεν τρέχει και τίποτα. Το παντρεμένο ζευγάρι όμως έχει να αντιμετωπίσει το κοινωνικό στίγμα του διαζυγίου. Δε θα έπρεπε. Πολλά ζευγάρια δυσκολεύονται να χωρίσουν. Μπορεί να είμαι σε μία ευτυχισμένη σχέση, αλλά στην ουσία είμαι κατά του γάμου. Δεν αναπνέει εύκολα το ζευγάρι μέσα σε έναν γάμο. Κουκουλώνονται τα προβλήματα όταν υπάρχει το επιστέγασμα του θεσμού του γάμου. Ας αφήσουμε στην άκρη το θεσμό κι ας μιλήσουμε καλύτερα για τις σχέσεις που λειτουργούν και αντέχουν στο χρόνο: είναι οι σχέσεις ανάμεσα σε ανήσυχους ανθρώπους που θέλουν να γίνονται όλο και καλύτεροι, όλο και πιο ώριμοι και δεν θεωρούν τίποτα δεδομένο.
Το Κουκλόσπιτο -μέρος δεύτερο που σκηνοθέτησε ο Μανώλης Δούνιας είναι μία παράσταση που τη βλέπεις με ένα χαμόγελο.
Αυτό το χαμόγελο είναι το ζητούμενο. Από όπου και να προέρχεται και όπως και να αναδύεται σημαίνει μία ταύτιση μία ευφορία, μία σύμπλευση με τα επί σκηνής τεκταινόμενα.
Ζήτησα από το σκηνοθέτη να σας περιγράψει με λίγες λέξεις κι εκείνος μου απάντησε: θυελλώδης, υποστηρικτική, αληθινή. Αλήθεια, γιατί θυελλώδης;
Τι όμορφα λόγια… Αισθάνομαι μία ορμή μέσα μου. Δεν μου αρέσει καθόλου να λιμνάζω, να παραιτούμαι. Με χαρακτηρίζει η ανάγκη να ζήσω όσο πιο πολύ μπορώ τη ζωή, που είναι ένα θείο δώρο. Πρέπει να το τιμήσεις αυτό το δώρο με εγρήγορση, δημιουργικότητα, δουλειά, συναντήσεις… Να βουτάς στη ζωή χωρίς να φοβάσαι μήπως λερωθείς. Υπάρχει πάντα το νερό για να καθαριστείς… Μου αρέσει να υποστηρίζω τον αγώνα που κάνει κάθε άνθρωπος στη ζωή, τον αναγνωρίζω και τον σέβομαι. Στη δουλειά μου πρώτη μου πρόθεση είναι η συμφιλίωση, η αγάπη, η ομαδικότητα, η αρμονία, γενικώς είμαι μαμά. Και πριν γεννήσω, μαμά ήμουν.
Υπήρξε καθώς μεγαλώνατε ένας άνθρωπος που σας ενέπνευσε να υιοθετήσετε αυτό το ρόλο, της μαμάς;
Ο εαυτός μου. Ήμουν η μαμά του εαυτού μου. Μπορεί λίγο να με οδήγησε εκεί η μητέρα μου που δεν ήταν εξοικειωμένη με την έννοια της αγάπης, ήταν κλειστός άνθρωπος, δεν αγαπούσε εύκολα, δεν εκδηλωνόταν. Ένιωθα γενικώς ότι δεν αγαπιόμουν από τη μητέρα μου, μόνο στα τελευταία της μου είπε σ’ αγαπώ. Οπότε έγινα μαμά του εαυτού μου και μετά διεύρυνα αυτό το ρόλο για να συμπεριλάβει και άλλους.
Συνάδει σε αυτή τη δουλειά το να είναι κανείς προστατευτικός και υποστηρικτικός με το να είναι κανείς πρωταγωνιστής, με το “σταριλίκι”;
Με το σταριλίκι καθόλου. Ανατριχιάζω και μόνο που ακούω τη λέξη έτσι όπως έχει εκπέσει. Γιατί τ’ αστέρια δεν μας φταίνε και τίποτα.
Επιστρέψαμε στα θέατρα μετά από καιρό. Θα γίνουμε καλύτεροι άνθρωποι μετά από αυτό που περάσαμε;
Μακάρι να ήταν έτσι. Με την καραντίνα κάναμε μία παύση. Η παύση είναι πολύ ωραίο πράγμα και στη ζωή και στο θέατρο. Κι είναι ωραίες οι παύσεις, μπορείς να επικοινωνήσεις με τον άλλο μέσα από αυτές. Στην καραντίνα αφουγκράστηκα τους συνανθρώπους μου, αντιληφθήκαμε όλοι, νομίζω, πόσο και η παραμικρή κίνησή μας έχει αντίκτυπο στη ζωή του διπλανού σου. Αντιληφθήκαμε την ολότητα του πλανήτη που έπασχε την ίδια στιγμή μαζί μας. Νιαστήκαμε τον συνάνθρωπο ανεξαρτήτως ηλικίας, φυλής, εισοδήματος, χώρας, καριέρας. Δεν μπορώ να πω ότι αυτό που ζήσαμε θα αφήσει το ίδιο αποτύπωμα σε όλους. Είναι ζήτημα ατομικής ευθύνης. Ανάλογα με τη διαδρομή που έχει κάνει ο καθένας, το πόσο ώριμος και υπεύθυνος είναι, πόσο έχει κοντρολάρει το εγώ του. Είναι νωρίς ακόμη για να κατανοήσουμε τι συνέβη, είμαστε ακόμη μέσα στο πρόβλημα. Όσο πιο πολύ αργήσουμε να βγάλουμε συμπεράσματα τόσο πιο χρήσιμα θα μας είναι.
Να κλείσουμε με την αγαπημένη σας φράση από την παράσταση;
Είναι τα λόγια της Νόρας με τα οποία ταυτίζομαι και έχουν άμεση σχέση με όλα αυτά που συζητάμε περί ατομικής ευθύνης. «Σε είκοσι, τριάντα χρόνια, ο κόσμος μας θα αλλάξει μόνο αν τον αλλάξω εγώ».
Το Κουκλόσπιτο μέρος δεύτερο σε σκηνοθεσία Μανώλη Δούνια
με τους Ναταλία Τσαλίκη, Αλέξανδρο Μυλωνά, Ντίνα Μιχαηλίδου και Δήμητρα Βήττα παρουσιάζεται στο θέατρο Άνεσις
κάθε Σάββατο στις 5:30
και κάθε Δευτέρα και Τρίτη στις 8:30.
