Φτιαγμένη από μία σπάνια θεατρική στόφα, η Καρυοφυλλιά Καραμπέτη λάμπει εδώ και πέντε δεκαετίες στο σανίδι. Αυτή την εποχή αναμετριέται με δύο γυναίκες, μια αληθινή και μια φανταστική, και μας καλεί να την παρακολουθήσουμε στην τηλεόραση και (προσεχώς) στις σκοτεινές αίθουσες, πράγμα που κάνουμε σε κάθε περίπτωση με μεγάλη χαρά. Δεν σκόπευα να την ρωτήσω για τη μεγάλη της επιτυχία στο σινεμά λίγα χρόνια πριν, αλλά το πολύ ευγενικό κορίτσι που φέρνει το κρασί της ενώ συζητάμε σε ένα εστιατόριο πλημμυρισμένο από μεσημεριανό ήλιο, φέρνει την «Ευτυχία» στην κουβέντα. «Ήθελα να σας πω ότι ήσασταν εξαιρετική», της λέει ντροπαλά. Αλλά και πού, σε τι δεν ήταν εξαιρετική η Καραμπέτη; Ηθοποιός-θρύλος των φοιτητικών μου χρόνων όταν πρωταγωνιστούσε στο Ανοιχτό Θέατρο του Γιώργου Μιχαηλίδη σε παραστάσεις-ορόσημο που ακόμη συζητούν οι θεατρόφιλοι: «Κρίμα που είναι πόρνη», «Λούλου», «Τρικυμία», «Τρεις αδερφές» – για να αναφέρω μερικές, η Καραμπέτη έχει μία καριέρα που δεν χωράει σε λίγα λόγια, αφού απλώνεται στο χρόνο, από τη δεκαετία του ’80 ως σήμερα, και στο «χώρο»: τις θεατρικές σκηνές, το χώμα της Επιδαύρου, την τηλεόραση και φυσικά το σινεμά, στο οποίο επιστρέφει ως Φραγκογιαννού, η περίφημη Φόνισσα του Παπαδιαμάντη. Προς το παρόν όμως, στις μικρές μας οθόνες η Καραμπέτη υποδύεται μια ακόμη διάσημη γυναίκα που έπαιξε σπουδαίο ρόλο όχι μόνο στην ιστορία του ελληνικού θεάτρου, αλλά, με έναν τρόπο, και στην πολιτική ζωή του τόπου, την Κυβέλη, θρυλική πρωταγωνίστρια, θιασάρχη και αγαπημένη σύζυγο του Γιώργου Παπανδρέου. «Μέσα από τους ρόλους μου προσπαθώ να αντιληφθώ το νόημα της ζωής», θα μου πει κάποια στιγμή στη διάρκεια της μεγάλης κουβέντας μας, που επικεντρώνεται στις γυναίκες που υποδύθηκε πρόσφατα. Από ποια να ξεκινήσει κανείς τη συζήτηση; Διαλέγω τη γυναίκα που τις υποδύεται.
Από τι είστε φτιαγμένη;
Μου έρχεται στο μυαλό η φράση του Σαίξπηρ «Είμαστε φτιαγμένοι απ’ των ονείρων την ύλη και τη μικρή ζωή μας ύπνος την περιζώνει» από την Τρικυμία σε μετάφραση του Τάσου Ρούσου, που τη θυμάμαι γιατί έπαιζα στην παράσταση (1987-88), στο Ανοιχτό Θέατρο, 34 χρόνια πριν.Όπως όλοι οι άνθρωποι, είμαι φτιαγμένη από σάρκα, οστά, ψυχή, πνεύμα, έναν ωραίο συνδυασμό που κάνει τον καθένα ιδιαίτερο και ξεχωριστό, ανάλογα με το DNA, τα βιώματα και τις εμπειρίες μας, το χαρακτήρα μας που σφυρηλατείται διαφορετικά σε κάθε περίπτωση.
Το ρήμα «σφυρηλατώ» παραπέμπει στο μυαλό μου στη δημιουργία μιας πανοπλίας. Ποια είναι η δική σας;
Προσπαθώ να μη χάσω την πίστη μου στον άνθρωπο, να διατηρήσω τον ιδεαλισμό και το ρομαντισμό μου. Όπλα μου σε αυτό είναι η αγάπη και ό,τι έχει θετικό πρόσημο. Η φιλία, η αποδοχή του άλλου, η αλληλεγγύη, η πίστη στο ομαδικό πνεύμα, Έτσι κι αλλιώς η δουλειά μου έχει αυτόν το χαρακτήρα, δεν είναι κάτι μοναχικό, βασίζεται στη συνεργασία. Πιστεύω στη φωτεινή πλευρά των ανθρώπων – κι ας είναι σκοτεινή η εποχή μας.
Δεν σας κρύβω πως σας αποδίδω μυθικές διαστάσεις αφού σας παρακολουθώ στο θέατρο από το 1987. Ωστόσο, βλέποντάς σας λίγο πριν να βγαίνετε από ένα ταξί, μου φάνηκε ότι διέκρινα μια κοριτσίστικη αθωότητα στο πρόσωπό σας. Αναρωτιέμαι τι σημαίνει για εσάς.
Είναι ένα χαρακτηριστικό μου η αθωότητα από τότε που ήμουν παιδί και μεγάλωνα σε ένα χωριό στον Έβρο μέχρι το ξεκίνημά μου στο θέατρο στη Θεσσαλονίκη. Αλλά και πιο πριν, στα χρόνια της εφηβείας της γενιάς μου, που ήταν η γενιά της Μεταπολίτευσης και μεγάλωσε σε μια κατεξοχήν ρομαντική εποχή, με όλους εμάς να πιστεύουμε ότι θα μπορούσαμε να αλλάξουμε τον κόσμο. Σε τέτοιες σκέψεις σε οδηγεί η τέχνη μου, το θέατρο, με τις αφορμές που σου δίνει, με την επαφή με τα κείμενα μεγάλων συγγραφέων και τους σπουδαίους ρόλους. Κι εγώ και οι φίλοι και οι συγγενείς μου στον τρόπο σκέψης αγαπάμε την αθωότητα και θέλουμε να συνεχίσουμε να τη φέρνουμε μέσα μας άσχετα αν η εποχή μάς δίνει στραπάτσα και τα σκοτάδια του ανθρώπου είναι αυτά που κυριαρχούν. Περάσαμε οικονομική κρίση, διάψευση ονείρων, πανδημία και κάθε περιπέτεια μέσα από τη μαυρίλα και το ζόφο έφερνε μαζί και μια ελπίδα, ότι παίρναμε κάθε φορά ένα μάθημα, ότι συνειδητοποιούσαμε τη μηδαμινότητά μας, το ατελές μας, τη φθαρτότητά μας. Αντί όμως να στραφούμε σε άλλες αρετές που έχουν να κάνουν με το πνεύμα της συνεργασίας, διαψευστήκαμε, ήρθαν τα χειρότερα στοιχεία στην επιφάνεια. Το βλέπεις στην επιθετικότητα στα social media, στην έξαρση των γυναικοκτονιών, στην κουλτούρα του βιασμού, στην παιδοφιλία.
Ένας τρόπος που ήρθαμε σε επαφή με ό,τι συμβαίνει γύρω μας και παραμένει κρυφό, ειδικά στην περιφέρεια, ήταν βέβαια τα social media. Γιατί απέχετε απ’ όλες τις πλατφόρμες;
Είμαι από χαρακτήρα εσωστρεφές και κλειστό άτομο και όλα αυτά τα χρόνια κάνω μια δουλειά που την υπεραγαπώ, αλλά έχει κι αυτό το δύσκολο για μένα κομμάτι της υπερέκθεσης. Όσο μου άρεσε να είμαι πάνω στη σκηνή ή σε ένα γύρισμα τόσο δεν ήθελα τη δημόσια έκθεση χωρίς λόγο.
Γίνατε αμέσως πρωταγωνίστρια. Πώς συνέβη αυτό;
Με σκληρή δουλειά και συμμετοχή σε δημιουργικές ομάδες. Πέρασα μία δεκαετία τουλάχιστον στο σανίδι προτού φτάσω να παίξω στην τηλεόραση. Φοβόμουν τη μαζικότητά της και ήμουν πάντα επιφυλακτική. Είχα προτάσεις και για πιο εμπορικά πράγματα τόσο στο θέατρο όσο και στην τηλεόραση. Τα όχι που έχω πει είναι πολύ περισσότερα από τα ναι.
Νομίζω ότι σας εμπιστεύτηκαν από πολύ νωρίς μεγάλους ρόλους γιατί δίνετε την εντύπωση ανθρώπου που είναι πολύ αυστηρός και τελειομανής στη δουλειά του.
Είναι από τα κύρια συστατικά του χαρακτήρα μου.
Δεν είναι και λίγο βάσανο η τελειομανία;
Πολύ μεγάλο. Γιατί δεν σου επιτρέπει να χαρείς κάτι που έκανες καλά. Έχω την τάση να επικεντρώνομαι στις αδυναμίες και τα λάθη μου. Μπορεί να ακούω δέκα διθυραμβικά σχόλια και να σκαλώνω στο ένα αρνητικό.
Τίνος ο έπαινος θα σας δώσει μεγάλη χαρά;
Δεν έχει σημασία από ποιον προέρχεται. Σίγουρα μου δίνει μεγάλη χαρά το σχόλιο ενός συναδέλφου που εκτιμώ, ενός ανθρώπου που ξέρει τι σημαίνει να χτίζεις έναν χαρακτήρα και αναγνωρίζει αν αυτό που έκανες έχει ενδιαφέρον. Αλλά πάντα έχει αξία το σχόλιο ενός απλού θεατή. Εκεί εκτιμάς τον αυθορμητισμό, την αθωότητα, το γεγονός ότι συγκίνησες έναν άνθρωπο κι ας μην ξέρει να σου εξηγήσει γιατί.
Την περίοδο που είχε ξεσπάσει το ελληνικό #metoo, σας βλέπαμε στην ΕΡΤ, στην «Αγάπη Παράνομη». Έχετε συναντηθεί με γυναίκες όπως η ηρωίδα του Θεοτόκη, την οποία υποδυθήκατε;
Μέσα από τη σειρά, μας δόθηκε η ευκαιρία να μιλήσουμε για ένα μεγάλο κοινωνικό πρόβλημα. Υπήρξε μια κινητήρια δύναμη για να δώσουμε στους ρόλους μας μεγαλύτερη ένταση, πάθος και απελπισία. Αυτό το προνόμιο έχουμε εμείς οι καλλιτέχνες, να μιλάμε για τεράστια θέματα μέσα από την τέχνη μας. Επειδή κατάγομαι από χωριό, μού ήταν πολύ γνώριμες οι συνθήκες της ζωής στην Κέρκυρα του 1906. Λάμπες πετρελαίου, νερό που φτάνει στο σπίτι με στάμνες από βρύσες έξω από το χωριό, ψωμί στον ξυλόφουρνο, φαγητό στη χόβολη. Αλλά και άνθρωποι που ζούσαν με τραχύτητα και εντιμότητα, με μια σπάνια καθαρότητα. Γυναίκες του μόχθου, των χωραφιών, που τις ήξερα προσωπικά, ήταν η μητέρα μου, οι συγγένισσές μου, οι θείες μου, οι γειτόνισσες… Ζούσαν σε μια πατριαρχική κοινωνία, έρχονταν δεύτερες, ήταν καταπιεσμένες, δεν είχαν δημόσια ζωή, αλλά από την άλλη ήταν εκείνες που κρατούσαν την εστία. Δούλευαν στους αγρούς, έσκαβαν, θέριζαν, αλλά κρατούσαν και την εστία, το σπίτι. Μεγάλωσα με χθόνιες, δυνατές, γυναίκες που πατούν πολύ γερά στη γη. Δεν ξέρω αν εξιδανικεύω τις αναμνήσεις μου – γιατί σίγουρα η παιδική ηλικία είναι ένας τόπος ιδανικός. Κανείς δεν ξέρει τι γινόταν πίσω από κλειστές πόρτες. Εγώ έζησα αγάπη, καλοσύνη, τρυφερότητα, ανθρώπινη ομορφιά, που μου έδωσε δύναμη και έχτισε το χαρακτήρα μου έτσι ώστε να προσανατολίζεται προς αυτά τα στοιχεία. Δεν βίωσα σκληρές ιστορίες, δεν έζησα κακοποιήσεις, ενδοοικογενειακή βία, σαν αυτές στην ιστορία του Θεοτόκη. Κρατάω την ομορφιά της ψυχής αυτών των γυναικών και τη μεγαλοσύνη του χαρακτήρα τους. Αυτά με βοήθησαν να συναντηθώ με τη Διαμάντω και να την καταλάβω.
Και φτάνουμε στη φετινή τηλεοπτική σας εμφάνιση, ξανά στην ΕΡΤ, στη σειρά «Φλόγα και άνεμος», όπου υποδύεστε μια εντελώς διαφορετική γυναίκα, αν και στο ίδιο σχεδόν ιστορικό πλαίσιο. Σας εξέπληξε η Κυβέλη;
Ήταν μια γυναίκα πολύ τολμηρή για την εποχή της, σε ένα αστικό περιβάλλον, που έκανε τρεις γάμους, εγκατέλειπε συζύγους για να αποζητήσει την προσωπική της ολοκλήρωση. Μου κάνει εντύπωση όταν διαβάζω σε σχόλια ότι, ακόμη και στην εποχή μας, αυτό επικρίνεται. Βλέπεις ότι η κοινωνία μας κάνει μια στροφή προς το συντηρητισμό. Κάποιοι την καταλαβαίνουν και την αποδέχονται, αλλά άλλοι την κριτικάρουν αρνητικά ως σύζυγο, ως άνθρωπο που βάζει μπροστά τις δικές του επιλογές, ως μητέρα. Άφησε τα παιδιά της με τον Μήτσο Μυράτ για να πάει στο Παρίσι, πράγμα που της ήταν σίγουρα πολύ δύσκολο, τα άφησε όμως στη μητέρα της, που τα υπεραγαπούσε και ήταν στο πόδι της. Όταν επέστρεψε, μεγάλωσαν τα παιδιά με πάρα πολλή φροντίδα και αγάπη με τον δεύτερο σύζυγό της, τον Κώστα Θεοδωρίδη. Αυτή η τόλμη να διεκδικήσει την προσωπική της ελευθερία ήταν αδιανόητη για την εποχή. Υπήρξε μία από τις πρώτες φεμινίστριες με τις πράξεις της. Κι αυτές αφορούσαν όχι μόνο την προσωπική της ζωή, αλλά και την επαγγελματική. Ήταν μια εποχή που οι γυναίκες που έπαιζαν στο θέατρο θεωρούνταν ελευθερίων ηθών κι έπρεπε να παντρευτεί με τον πρώτο της σύζυγο χωρίς να είναι ερωτευμένη, μόνο και μόνο για να θωρακιστεί κοινωνικά. Η Κυβέλη συνέβαλε πολύ στην ανάπτυξη του πολιτισμού γενικότερα και ειδικότερα του θεάτρου. Η ίδια όπως και η Μαρίκα Κοτοπούλη (ανταγωνιστικό δίδυμο στην αρχή, στενές φίλες στη συνέχεια) έφεραν ξένους συγγραφείς και τους έπαιξαν για πρώτη φορά στην Ελλάδα, αλλά βοήθησαν πολύ και στην ανάδειξη του ελληνικού ρεπερτορίου. Η Κυβέλη ανέβαζε συχνά Γρηγόριο Ξενόπουλο, ο οποίος έγραφε και έργα ειδικά για εκείνη, αλλά και Σπύρο Μελά, Δημήτρη Μπόγρη, Παντελή Χορν, Ιωάννη Πολέμη, Αριστομένη Προβελέγγιο κ.ά. Αν δεν υπήρχαν αυτές οι δύο γυναίκες, δεν θα δινόταν τόσο εύκολα η αφορμή σε αυτούς τους ανθρώπους να γράψουν τα έργα που έγραψαν και βήμα-βήμα να χτίσουν το ελληνικό θέατρο που έχουμε σήμερα.
Την ώρα που προετοιμαζόσασταν για τη φωτογράφηση, έμαθα ότι θα θυσιάσετε τα υπέροχα μακριά μαλλιά σας για τις ανάγκες ενός ρόλου, κινηματογραφικού αυτή τη φορά. Με τι σκέψεις προσεγγίζετε τη Φόνισσα του Παπαδιαμάντη;
Την ταινία σκηνοθετεί η Εύα Νάθενα και είναι ένα πρότζεκτ που το δουλεύει δέκα χρόνια ως σκηνογράφος και ενδυματολόγος, κάνοντας φοβερά λεπτομερή δουλειά, συλλέγοντας απίστευτες γνώσεις και δίνοντας τεράστια σημασία στη λεπτομέρεια. Συνέβαλε και στο σενάριο της Κατερίνας Μπέη, που είναι διασκευή, δεν πρόκειται για ακριβή απόδοση της νουβέλας. Με αφορμή το κείμενο του Παπαδιαμάντη δίνεται μια άλλη διάσταση στα πράγματα και στους χαρακτήρες, σε κάτι που ήταν κοινό μυστικό στις κλειστές κοινωνίες της επαρχίας: στις τάξεις των πάμφτωχων ανθρώπων, όπου ο θεσμός της προίκας ήταν σαν θηλιά πάνω από το λαιμό τους, υπήρχε ο ρόλος του πνίχτη που θανάτωνε το θηλυκό μωρό προτού σαραντίσει με τη συγκατάθεση του πατέρα. Ήταν επάγγελμα που το έκαναν και τα δύο φύλλα.
Μάλιστα, έχουμε την πληροφορία ότι το 1938 η Δημογεροντία της Σκιάθου έκανε διάβημα στο υπουργείο Δικαιοσύνης να σταματήσει ο θεσμός της προίκας γιατί συνδεόταν με έναν τεράστιο, ανεξήγητο αριθμό θανάτων θηλυκών βρεφών. Η ταινία ξεκινά με την αποδοχή ότι η Φραγκογιαννού το κάνει αυτό κατ’ επάγγελμα, κληρονομώντας τη δουλειά της μητέρας της. Είναι μαία, γνώστρια των βοτάνων των φαρμάκων, μια θεραπεύτρια της εποχής που είναι ταυτόχρονα φορέας ζωής αλλά και θανάτου, όχι από επιλογή αλλά από ανάθεση. Αυτό που κάνει θεωρείται κοινωνικό έργο ανακούφισης των πάμφτωχων οικογενειών που δεν μπορούσαν να δώσουν προίκα ούτε καν στο πρώτο κορίτσι της οικογένειας. Όμως, βιώνοντας τρομερές κακουχίες και μέσα από τη σκληρή βίωση της φτώχειας και του πρέπει, κάπου «ψηλώνει ο νους της», όπως λέει ο Παπαδιαμάντης, και υιοθετεί αυτή την εγκληματική συμπεριφορά προς μεγαλύτερα παιδιά με αρκετά χρόνια ύπαρξης στον κόσμο. Με αυτό που κάνει πιστεύει ότι όχι μόνο γλιτώνει τις πάμφτωχες οικογένειες από την ανάγκη να ταΐσουν ακόμη ένα στόμα και να προικίσουν ακόμη ένα κορίτσι, αλλά και ότι σώζει και τα ίδια τα κορίτσια από μια ζωή βαναυσότητας και δυστυχίας. Η Φραγκογιαννού γλιτώνει τα κορίτσια από τη σκληρή τους μοίρα, αυτή της κακοποίησης, του βιασμού, της ενδοοικογενειακής βίας, από τη μοίρα του φύλου τους. Υπάρχει μία τέτοια παράλληλη ιστορία στην ταινία… Η Φραγκογιαννού θεωρεί ότι κάνει το θέλημα του Θεού, ότι είναι ο άγγελός του επί της Γης. Είναι πολύ δύσκολο για μένα να υποδυθώ αυτή τη γυναίκα, με συγκλονίζει αυτό που κάνει, δεν μπορώ να το αντιληφθώ, με απωθεί, τείνω να φέρω στην επιφάνεια τον αποτροπιασμό της πράξης, ενώ θα μου ζητηθεί να έχω και την αγαλλίαση, τη γαλήνη της αναγκαιότητάς της. Είναι ένας από τους δυσκολότερους ρόλους που έχω κληθεί να παίξω στη ζωή μου.
