Φωτογράφος: Γιώργος Μαυρόπουλος
Προ ημερών ταξίδευε με τρένο στη γενέτειρά της, τη Λάρισα. Μπήκε και κάθισε στη θέση της. Λίγο μετά κάθισε δίπλα της, μέσα στο κουπέ, ένας κύριος. Ξεκίνησε η αμαξοστοιχία και, χωρίς προλόγους, ο κύριος της είπε: «Κυρία Ευθυμίου, γιατί τους Εβραίους τους κυνηγούν τόσους αιώνες;».
Αυτό συμβαίνει πλέον διαρκώς στο λεωφορείο, στο μετρό, στον δρόμο, με την 66χρονη ιστορικό να πολιορκείται από τους απανταχού «μαθητές» της. Στην πανδημία, με τον εγκλεισμό και την πνευματική στέρηση, μετεξελίχθηκαν σχεδόν σε… γκρούπις. Διόλου τυχαίο ότι κάποιοι πηγαίνουν στα δωρεάν μαθήματα Ιστορίας που δίνει ανά την Ελλάδα μετά από σύσταση του ψυχιάτρου τους!
Η κουβέντα με την καθηγήτρια Ιστορίας στο Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας του ΕΚΠΑ είναι από μόνη της μια εμπειρία. Χειμαρρώδης, παράφορη και έντονα σωματική, σε παρασύρει σε ένα μάθημα προσωπικής και παγκόσμιας Ιστορίας με υπαρξιακές πινελιές. «Να, γι’ αυτό είναι μαγική η ζωή του ανθρώπου», μου λέει κάποια στιγμή. «Τίποτα δεν χάνεται. Εσύ, το ασήμαντο πλάσμα, έχεις ταυτοχρόνως μέσα σου την εμπειρία όλου του ανθρώπινου είδους. Είναι συγκλονιστικό!».
Γνωρίζω πολύ κόσμο που βρήκε καταφύγιο στα μαθήματά σας στη διάρκεια των lockdown. Τι μας δωρίζει τελικά η Ιστορία;
«Η Ιστορία μάς χαρίζει έναν καταπληκτικό συνδυασμό: πρώτα σου θυμίζει πόσο μικρός είσαι και πόσα μπορούν να συμβούν οποιαδήποτε στιγμή, εξελίξεις που δεν τις έχεις φανταστεί, οι οποίες μπορεί να σε παρασύρουν και, άμα θέλουν, να σε συντρίψουν. Και πως εσύ, ένα μικρό φτερό, αν αντέξεις και σταθείς όρθιος, μπορείς να στήσεις μέσα σου κάτι που να έχει δύναμη, αξιοπρέπεια και φως στη μικρή αλλά σπουδαία ζωή που σου αναλογεί».
Μας ανακουφίζει δηλαδή η Ιστορία και σε προσωπικές και σε παγκόσμιες δυσχέρειες;
«Ναι, γιατί σε αναγκάζει να κρίνεις, να συγκρίνεις, να στοχαστείς. Είναι ανακουφιστική η Ιστορία γιατί σου δίνει και βάρος και ελαφράδα. Διότι κάθε γεγονός που συμβαίνει κάτι θυμίζει από το παρελθόν. Το είδος μας έχει ζήσει πολλά στα εκατομμύρια χρόνια που υπάρχει, και έχει στήσει έναν συναισθηματικό κόσμο και έναν κώδικα που στις μεγάλες του γραμμές είναι αναγνωρίσιμος και αναγνώσιμος σε κάθε εποχή. Έτσι, κατανοούμε τη ζωή των Σουμερίων, των Ρωμαίων, των Μογγόλων, και μπορούμε να κατατάξουμε εντός μας φωτεινές αλλά και δύσκολες καταστάσεις αναστοχαζόμενοι πάνω σε αυτές. Πάρτε, π.χ., την πανδημία».
Δεν νομίζω ότι εδώ η Ιστορία μάς καθησυχάζει ιδιαίτερα!
«Κι όμως! Αν διαβάσει κανείς τι έγινε με την πανούκλα τον 14ο αιώνα, θα κατανοήσει ότι αυτό που συμβαίνει σήμερα είναι, συγκρινόμενο με εκείνο, αστείο. Εκεί, σε εκείνη την περίσταση, χάνονταν πόλεις ολόκληρες καθώς ξεκληρίζονταν βασανιστικά μεγάλα ποσοστά του πληθυσμού, κυρίως γεροί και νέοι άνθρωποι. Και σε τι συνθήκες! Χωρίς νερό, χωρίς καθαριότητα, χωρίς συστήματα περίθαλψης και υγείας. Επομένως, όταν μελετάς τέτοιες περιόδους, η Ιστορία σού δίνει ένα μέτρο σύγκρισης για το παρόν. Λες ναι, ζω κάτι δύσκολο, αλλά έχω και επίγνωση ότι ανήκω στους τυχερούς, μια και είμαι κλεισμένος σε ένα σπίτι με καθαρό νερό, ηλεκτρικό, τηλέφωνο, τηλεόραση, ηλεκτρονικό υπολογιστή! Και στο καζανάκι μου τρέχει πόσιμο νερό! Πού να το πεις αυτό στη μισή Αφρική που πίνει νερό από βούρκους…».
«Αν διαβάσει κανείς τι έγινε με την πανούκλα τον 14ο αιώνα, θα κατανοήσει ότι αυτό που συμβαίνει σήμερα είναι, συγκρινόμενο με εκείνο, αστείο. Εκεί, σε εκείνη την περίσταση, χάνονταν πόλεις ολόκληρες καθώς ξεκληρίζονταν βασανιστικά μεγάλα ποσοστά του πληθυσμού».
Η επαφή δηλαδή με την Iστορία σε καθιστά πιο σεμνό.
«Ναι, σε καθιστά πιο σεμνό, πιο ταπεινό, πιο ουσιαστικό. Μελετώντας την Ιστορία, όταν τείνω να κατρακυλήσω, συνεφέρω τον εαυτό μου ανακαλώντας παρόμοιες καταστάσεις αλλού και άλλοτε και υπενθυμίζοντας πως τα κακά δεν είναι μόνο για τους άλλους, αλλά και για μένα, για τον καθένα μας. Όπως και για τον καθένα μας είναι το πείσμα για την αντιμετώπισή τους».
Η Ιστορία σάς έχει κάνει ευγνώμονα;
«Ναι. Νιώθω ευγνωμοσύνη για το γεγονός ότι ζω, για το γεγονός ότι γεννήθηκα. Γι’ αυτό και τιμώ τα χρόνια μου, τα οποία και δεν κρύβω γιατί απλά είναι δικά μου ένα προς ένα. Είναι η δικιά μου Ιστορία. Και νιώθω ευγνωμοσύνη που γεννήθηκα σε μια οικογένεια που είχε αρχές, κανόνες και αξίες. Οι γονείς μας δεν ήθελαν, π.χ., εγώ και ο αδελφός μου, ο Πέτρος (σ.σ.: φιλόλογος, δημοσιογράφος και πρώην υπουργός Παιδείας), να γίνουμε αλαζόνες. Πολλές φορές μπορεί να ήταν και υπερβολικοί σε αυτό. Η μητέρα μου, για παράδειγμα, που ήταν και δασκάλα, κατακρήμνιζε ενώπιόν μας όλα τα καλά λόγια που τυχόν λέγονταν για εμάς, τα παιδιά, από τρίτους. Πάντως, το γεγονός ότι οι γονείς μας μάς έθεσαν αρχές και όρια μάς έκανε καλό γιατί συνέβαλε στην εσωτερική πειθαρχία μας, άρα στη δυνατότητά μας να διαχειριζόμαστε στο μέλλον, ως ενήλικες, την ελευθερία μας».
Θεωρείτε ότι η επέτειος των 200 χρόνων από τo 1821 εορτάστηκε επαρκώς και επιτυχώς;
«Παρ’ όλους τους κακούς οιωνούς, παρ’ όλα τα προσκόμματα που έχει φέρει η πανδημία, ο μέχρι τώρα εορτασμός των 200 χρόνων από την Επανάσταση του 1821 είναι, κατά τη γνώμη μου, σε γενικές γραμμές, ποιοτικός και επιτυχής. Ως κοινωνία φανήκαμε έτοιμοι να συμμετάσχουμε σε δράσεις αναστοχασμού των πραγμάτων και είχαμε τη γενναιότητα να δούμε κατάματα τόσο τα φωτεινά όσο και τα σκοτεινά αυτής της τόσο δύσκολης αλλά και μεγαλειώδους εποχής της ζωής της χώρας μας. Στον εορτασμό αυτό σημαντικότατη αποδείχθηκε η συνεισφορά πανεπιστημίων, εκπαιδευτικών, ερευνητικών και οικονομικών ιδρυμάτων και φορέων, μουσείων, τηλεοπτικών καναλιών, εκδοτικών οίκων κ.λπ. Κοντά τους βέβαια και η “Ελλάδα 2021” με τις δράσεις τις δικές της. Δεν πήγε χαμένη αυτή η χρονιά. Καθόλου μάλιστα. Κατά τη γνώμη μου, θα αφήσει θετικό αποτύπωμα μέσα στον χρόνο».
Πώς εξηγείτε το κύμα γυναικοκτονιών φέτος στην Ελλάδα;
«Η βία των ανδρών κατά των γυναικών δεν είναι τωρινό φαινόμενο. Αντίθετα, συνοδεύει το ανθρώπινο είδος από το γεγονός ότι φύσει ο άνδρας είναι σωματικά πιο ρωμαλέος και δυνατός από τη γυναίκα και ότι για διάφορους κοινωνικούς λόγους βρισκόταν στη θέση του ισχυρού από την εποχή του κυνηγιού και μέχρι πρόσφατα. Αυτό το πλέγμα των δεδομένων τον έκανε να θεωρεί ότι είχε δικαίωμα να βιαιοπραγεί κατά των γυναικών, ακόμα και να τις σκοτώνει. Πιθανόν, πάντως, για τη συγκεκριμένη έξαρση του φαινομένου που αναφέρατε ρόλο να έπαιξε και ο μακρύς εγκλεισμός που έκανε πολλούς από εμάς να χάσουμε τις ισορροπίες και τις συναισθηματικές συντεταγμένες μας».
«Η βία των ανδρών κατά των γυναικών δεν είναι τωρινό φαινόμενο. Αντίθετα, συνοδεύει το ανθρώπινο είδος από το γεγονός ότι φύσει ο άνδρας είναι σωματικά πιο ρωμαλέος και δυνατός από τη γυναίκα και ότι για διάφορους κοινωνικούς λόγους βρισκόταν στη θέση του ισχυρού από την εποχή του κυνηγιού και μέχρι πρόσφατα».
Θα περίμενε όμως κανείς εν έτει 2021 η βία αυτή να έχει απαλειφθεί.
«Έχει σε μεγάλο βαθμό υποχωρήσει στις σύγχρονες και προχωρημένες Δυτικές κοινωνίες στις οποίες ζούμε, ιδιαίτερα μετά τη Βιομηχανική Επανάσταση και τη μεταβολή της θέσης της γυναίκας στην παραγωγή και στην εκπαίδευση. Τούτο είναι από τις μεγαλύτερες κοινωνικές κατακτήσεις των τελευταίων 200 ετών, που μερτικό του έχει να δείξει και η χώρα μας. Στην Ελλάδα, στον 20ό αιώνα, η παιδεία των θηλέων γνώρισε μεγάλη πρόοδο, την ίδια ώρα που η γυναίκα έμπαινε στον επαγγελματικό στίβο, έπαιρνε σταδιακά όλο και περισσότερα πολιτικά και αστικά δικαιώματα, εξέλεγε και εκλεγόταν, εργαζόταν σε γραφεία, παραγωγικές μονάδες και εργοστάσια. Καίριο ρόλο σε αυτό έπαιξε η εκβιομηχάνιση της χώρας κατά τον Μεσοπόλεμο, μετά τη Μικρασιατική Καταστροφή, η εκτεταμένη μετανάστευση και τα εμβάσματα που έφταναν στη χώρα μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και το σχέδιο Μάρσαλ που υποβοήθησε την επανεκκίνηση της οικονομίας. Αποκορύφωμα στην πορεία αυτή αποτελεί η τοποθέτηση γυναίκας στο ανώτατο αξίωμα της χώρας, εκείνο της Προέδρου της Ελληνικής Δημοκρατίας».
Άρα;
«Νομίζω ότι μπροστά σε αυτήν την εκτίναξη της θέσης της γυναίκας αρκετοί άνδρες νιώθουν δυσφορία και αμηχανία. Και γίνονται βίαιοι όχι πλέον επειδή αισθάνονται ανώτεροι από τη γυναίκα, αλλά ακριβώς επειδή εκείνη είναι ανώτερη από αυτούς. Κατά έναν παράξενο τρόπο, δηλαδή, αυτή η φρίκη εμπεριέχει νίκη του θύματος και ήττα του θύτη».
Ποιες ιστορικές προσωπικότητες ξεχωρίζετε;
«Είναι κάποιες προσωπικότητες που αναμετρήθηκαν με αξίες που εμένα με ενδιαφέρουν. Ας πούμε, ο Τσέχος Γιαν Χους και ο Αγγλος Τζον Γουίκλιφ του 14ου αιώνα, αμφότεροι θεολόγοι, που αναμετρήθηκαν με τις αξίες της ατομικής ευθύνης του ανθρώπου απέναντι στον εαυτό του και στην κοινωνία. Όπως έπραξε και ο Κομφούκιος στην Κίνα του 6ου αιώνα π.Χ. Ή ο Τζον Λοκ στην Αγγλία και ο Βενιαμίν Φραγκλίνος στις ΗΠΑ του 17ου και του 18ου αιώνα. Στοχαστές απαράμιλλοι, πολιτικοί καινοτόμοι, άτομα γενναία που συχνά αντιμετώπισαν κινδύνους και θάνατο».
Αλήθεια, τον θάνατο τον σκέφτεστε;
«Συνεχώς! Νομίζω ότι είναι κάτι που έχει χαρακτηρίσει τη ωρίμανσή μου, από τα 35 περίπου χρόνια μου και μετά. Καθημερινά ζω με την αίσθηση του θανάτου».
Τι σας συνέβη σε εκείνη την ηλικία;
«Την εποχή αυτή, ούτε ο έρωτας ούτε η δουλειά μου -που αγαπώ πολύ- δεν με βοηθούσαν να αισθάνομαι αιώνια. Οταν είσαι νέος και ερωτευμένος είσαι αιώνιος και άτρωτος, αλλά έρχεται η στιγμή που επανέρχεσαι στη γη και στην αδυσώπητη θνητότητά σου. Τότε, αυτή η αναπηρία, η βεβαιότητα του θανάτου, γίνεται το μεγαλείο σου γιατί σε συντροφεύει πια με άλλη σοφία που, μέσα στις ανεπάρκειές σου, σε γεμίζει πλούτο, ταπεινότητα, καρτερία και στοχασμό. Είναι η ανταμοιβή για όσα έζησες και βίωσες. Για όσον καιρό ζήσεις ακόμα…».
Ηταν δηλαδή ένα φιλοσοφικό ξύπνημα;
«Θα το έλεγε κανείς κι έτσι. Δεν ήταν, πάντως, μόνο φιλοσοφικό. Ηταν και συναισθηματικό, μια και με βοήθησε να αγαπώ με άλλον τρόπο τη ζωή, τους άλλους, την κοινωνία μου, εμένα την ίδια. Η συνεχής υπενθύμιση του θανάτου έγινε κουτί θαυμάτων για μένα μέσα από το οποίο αντλώ καθημερινά φως, αντοχή και δύναμη για να ισορροπώ τη μηδαμινότητά μου. Αλλά και μια πικρή, κρυμμένη γεύση για τον αναπόδραστο αποχαιρετισμό αυτής της ζωής που μας περιμένει…».
«Η συνεχής υπενθύμιση του θανάτου έγινε κουτί θαυμάτων για μένα μέσα από το οποίο αντλώ καθημερινά φως, αντοχή και δύναμη για να ισορροπώ τη μηδαμινότητά μου».
Στο βιβλίο σας «Μόνο λίγα χιλιόμετρα» (εκδ. Πατάκη) λέτε ότι η μητρότητα ήταν «η πιο απαιτητική διανοητική και συναισθηματική διαδικασία» στην οποία δοθήκατε.
«Δόθηκα πολύ στην ανατροφή των παιδιών μου. Επρόκειτο για μία πρόκληση για την οποία δεν ήμουν προετοιμασμένη, ωστόσο αφέθηκα σε αυτήν και στη μαγεία της. Αλλά και στην κούραση, στον κόπο, στη δοκιμασία της. Πόλεμος αλλά και πνευματική ηδονή συνάμα, καθώς πρέπει να ανταποκριθείς στις ανάγκες ενός μικρού πλάσματος που δεν μπορεί να εξηγήσει τι θέλει, και που πρέπει εσύ να το καταλάβεις μέσα από άφατες διαδικασίες και ενδείξεις».
Οι σημερινοί γονείς έχουν το δικό τους μερίδιο ευθύνης στο κλίμα «χαμηλής απαιτητικότητας» της ελληνικής εκπαίδευσης;
«Γονείς, εκπαιδευτικοί και μια ολόκληρη κοινωνία έχουμε ευθύνη για το κλίμα χαμηλής απαιτητικότητας που κυριαρχεί εδώ και δεκαετίες στην ελληνική εκπαίδευση, με όλους τους μαθητές να παίρνουν Α’ στο Δημοτικό και 19 και 20 στο Γυμνάσιο και το Λύκειο. Είναι μια άθλια πλευρά της εκπαίδευσής μας που μαθαίνει στον νέο άνθρωπο ότι χωρίς να δουλέψει επαρκώς μπορεί να τα βγάζει πέρα μια χαρά και να επαινείται κιόλας!».
Με την είσοδο στο πανεπιστήμιο να είναι μόνοδρομος…
«Αντίθετα από άλλες πιο επιτυχημένες από εμάς κοινωνίες στις οποίες οι πρακτικές εργασίες τιμώνται και προωθούνται, εμείς είμαστε μια κοινωνία εμμονική με την απόκτηση πτυχίου, θέλει δεν θέλει, μπορεί δεν μπορεί το παιδί και ο μαθητής. Είναι τέτοια η έκταση του φαινομένου που ίσως είναι λύση, προκειμένου να σώσουμε την εκπαίδευσή μας, να συμφωνήσουμε όλοι να δίνουμε το πτυχίο στο μαιευτήριο, αμέσως μόλις βγει το μωρό (σ.σ.: γελάει), ώστε να τελειώνουμε μ’ αυτό, για να προχωρήσουμε σε ουσιαστική, απαιτητική, πολυπρόσωπη και πολύπλευρη εκπαίδευση, εκπαίδευση εμβάθυνσης, χαράς, δουλειάς και απόλαυσης. Οπως της ταιριάζει».
«Γονείς, εκπαιδευτικοί και μια ολόκληρη κοινωνία έχουμε ευθύνη για το κλίμα χαμηλής απαιτητικότητας που κυριαρχεί εδώ και δεκαετίες στην ελληνική εκπαίδευση, με όλους τους μαθητές να παίρνουν Α’ στο Δημοτικό και 19 και 20 στο Γυμνάσιο και το Λύκειο».
Ειδικά η χαρά μοιάζει να απουσιάζει εντελώς.
«Δυστυχώς, κατά κανόνα, έτσι όπως είναι τα πράγματα σήμερα, η εκπαίδευση είναι συχνά κάτι διεκπεραιωτικό και το πτυχίο κάτι που σου οφείλει η κοινωνία δουλέψεις δεν δουλέψεις, κοπιάσεις δεν κοπιάσεις, συμμετάσχεις δεν συμμετάσχεις, ενδιαφερθείς δεν ενδιαφερθείς. Ο ορισμός της αποτυχίας μιας ολόκληρης κοινωνίας δηλαδή».
Είστε ορειβάτισσα από τα 17 σας, κατασκηνώνετε στη φύση, τρέχετε σε όλη την Ελλάδα να κάνετε μαθήματα… Έχω την αίσθηση ότι η κίνηση, και δη προς τα εμπρός, είναι ο οδηγός επιβίωσής σας.
«Ναι, είναι, όχι όμως επειδή είμαι από τη φύση μου γενναία, αλλά, τουναντίον, γιατί φοβάμαι. Το ίδιο όπως είμαι μαχητικά αισιόδοξη, γιατί στο βάθος είμαι απαισιόδοξη. Είμαι γενναία και αισιόδοξη από αξιοπρέπεια και όχι γιατί είναι στη φύση μου να είμαι έτσι. Όπως και στην ορειβασία όταν έπρεπε να κάνω διασκελισμό πάνω από ένα επικίνδυνο κενό και μου κοβόταν η αναπνοή από τον φόβο, αλλά, παρ’ όλα αυτά, τον έκανα. Γιατί δεν έχουμε άλλο δρόμο από το να πάμε μπροστά. Όπως πρέπει να κάνουμε και τώρα ως κοινωνία και ως πολίτες για την αντιμετώπιση της καταστροφής που άφησαν οι πυρκαγιές».
Τι πρέπει να κάνουμε;
«Εδώ είμαστε αντιμέτωποι με μια εθνική συμφορά, και θα χρειαστεί επί μακρόν μεγάλης κλίμακας εθελοντισμός από όλους μας. Στο κακό που έχει γίνει πρέπει να πέσουμε πάνω όλοι και, κατά το δυνατόν, να το αναστρέψουμε. Με την καθοδήγηση φυσικά των ειδικών. Το θέμα με απασχόλησε πολύ. Το ότι θα ήθελα να συμμετάσχω σε τέτοιες εθελοντικές ομάδες το θεώρησα εξαρχής και το θεωρώ αυτονόητο, ωστόσο είχα και μία άλλη ιδέα που την κοινοποίησα στους αρμοδίους ώστε τυχόν να υιοθετηθεί: μετά το τέλος της εθελοντικής δουλειάς μέσα στα καμένα, θα μπορούσα να κάνω μάθημα Ιστορίας με επιλεγμένα θέματα ούτως ώστε να μετάσχουμε όλοι στην ομορφιά της Ιστορίας αντιπαλεύοντας τη συμφορά. Ετσι, από γινάτι. Και σαν σύμβολο ενότητας μπροστά στο κακό, σαν απόφαση νίκης απέναντι στην απραξία και στην απελπισία. Σαν σπονδή στην ομορφιά της χώρας μας – και της ζωής μας».
Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο Marie Claire Οκτωβρίου 2021.
