Ένα λαμπερό, ηλιόλουστο πρωινό του Ιουνίου στη βεράντα του μεγαλοπρεπούς «Poseidonion Grand Hotel» στις Σπέτσες, ανάμεσα στους ευτυχισμένους επισκέπτες που απολαμβάνουν τις διακοπές τους στο ιστορικό νησί του Σαρωνικού, διακρίνω τη Μάγκι Τζίλενχαλ. Η πρώτη της ταινία ως σκηνοθέτις, «Η Χαμένη Κόρη», που βασίστηκε στο βιβλίο της κοσμοαγάπητης Ιταλίδας συγγραφέως ‘Ελενα Φεράντε, γυρίστηκε εδώ στο ξενοδοχείο αλλά και στο νησί μερικούς μήνες πριν.
Το 2022 η ταινία τής έφερε ακόμη μία υποψηφιότητα για Οσκαρ -η πρώτη ήταν το 2009, για το δεύτερο γυναικείο ρόλο στην ταινία «Crazy Heart»- αυτή τη φορά για διασκευασμένο σενάριο. Γρήγορα μαθαίνω ότι όλο το νησί είχε ερωτευτεί τη χαμηλού προφίλ, διακριτική Αμερικανίδα ηθοποιό και σκηνοθέτιδα, η οποία μίλησε λίγες μέρες αργότερα αποκλειστικά στο ελληνικό Marie Claire με αφορμή την ταινία της. Συζητήσαμε για τη μητρότητα, το γυναικείο βλέμμα στο σινεμά και το πώς τα ανάρμοστα σχόλια ενός πρώην Αμερικανού προέδρου τη βοήθησαν να πάρει την απόφαση να διηγηθεί στον κόσμο τις ιστορίες που ήθελε μέσα από τη σκηνοθεσία.
Η «Χαμένη Κόρη» διαδραματίζεται σε ένα φανταστικό ελληνικό νησί. Τι εικόνα είχατε γι’ αυτό το νησί και πώς αυτή συγκρίνεται με την πραγματικότητα των Σπετσών;
Αυτή είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση. Ένα από τα πράγματα τα οποία διαπραγματεύεται η ταινία είναι το γκρέμισμα της φαντασίωσης, το άνοιγμα χαραμάδων σε ένα όνειρο. Ήθελα οι Σπέτσες να είναι στην αρχή ένα ιδεατό σκηνικό και μετά, σιγά-σιγά, να καταρρέει: τα φρούτα είναι χαλασμένα, υπάρχει ένα τζιτζίκι στο μαξιλάρι, μία από τις κεντρικές ηρωίδες, η Νίνα (Ντακότα Τζόνσον) μοιάζει με κάτι άλλο από αυτό που είναι στην πραγματικότητα. Πιστεύω πως είναι μια ιστορία θριάμβου κι εκείνη είναι μια ηρωίδα αρκετά γενναία ώστε να κοιτάξει τις πιο σκοτεινές, ντροπιαστικές και ευάλωτες πλευρές της προσωπικότητάς της που κόστισαν στην ίδια και στους ανθρώπους που αγαπά τόσο πόνο που φάνταζε αξεπέραστος.
Καταφέρνουν τελικά να τον ξεπεράσουν ζώντας αυτή τη φαντασίωση. Δεν είχα προσωπική εμπειρία από το νησί, δεν ήξερα πού πήγαινα. Ανακάλυψα τις Σπέτσες ψάχνοντας μέσω υπολογιστή τις ημέρες του σκληρού lockdown. Το μέρος έμοιαζε να μην έχει προσβληθεί από μεγάλες αλυσίδες ξενοδοχειακών μονάδων. Ένιωθες ότι θα μπορούσε να ήταν οποιαδήποτε χρονιά εκεί στα 70s ακόμη και τα 60s. Στις Σπέτσες βρήκα αυτό το υπέροχο σχολείο αρρένων που έκλεισε το 1983 (σ.σ.: η Αναργύριος και Κοργιαλένειος Σχολή), για το οποίο διαβάζουμε και στον Μάγο του Τζον Φόουλς- δεν τον έχω διαβάσει, ομολογώ.
Οταν έφτασα εκεί, άνοιξα μια πόρτα και ήρθα αντιμέτωπη με ένα διόραμα σαν γλυπτό μιας καρδιάς, κάτι που θα έβλεπες σε μια τάξη Βιολογίας, κάτι σαν συκώτι μέσα σε γυάλα, καμιά πενηνταριά από τέτοια αντικείμενα στριμωγμένα σε μια γωνία, φλιτζάνια και τσαγιέρες που είχαν ξεμείνει από το 1983 στριμωγμένα σε μια άλλη, πλάι σε ένα πιάνο – ήταν λες και μπήκα μέσα σε ένα έργο τέχνης. Ενιωσα ότι υπήρχε μια καρδιά που χτυπούσε σε εκείνο το σχολείο που έγινε βασικός χώρος γυρισμάτων. Κάθε φορά που γνωρίζεις κάτι, κάποιον καλύτερα, πιο βαθιά και αληθινά, κάθε φαντασίωση γύρω από αυτόν εξαφανίζεται. Και ξαφνικά έχει κουνούπια στον παράδεισο. Αλλά υπάρχει πλέον μία αληθινή ανθρώπινη σχέση και ακριβώς αυτό μου συνέβη με τις Σπέτσες.
Τι σας οδήγησε στο βιβλίο της Έλενα Φεράντε; Και τι σας μάγεψε και σας κράτησε;
Η Φεράντε μιλούσε για πράγματα που δεν είχα δει ποτέ πριν να μεταφέρονται στο χαρτί με τέτοια ευκρίνεια και υπήρχε κάτι μάλλον ενοχλητικό στο κείμενό της γιατί μέρος όσων έγραφε ήταν αλήθειες που πονάνε και να τις σκεφτείς μόνο. Όμως ήταν ταυτόχρονα και παρήγορο να διαβάζεις τις πιο μύχιες και σκοτεινές σκέψεις σου. Συγκεκριμένα, μιλάει για τη γυναικεία εμπειρία του κόσμου. Νομίζω ότι, ιστορικά, οι άνδρες είχαν πολύ περισσότερες ευκαιρίες να δουν ένα πλήρες φάσμα των εμπειριών τους στη λογοτεχνία και στο σινεμά. Οι γυναίκες όχι τόσο. Η Φεράντε με τράβηξε γιατί ένιωσα ότι έλεγε την αλήθεια για κάτι που δεν είχα ακούσει ποτέ πριν να λέγεται δημόσια.
Είναι οι κοινωνίες μας έτοιμες να αποδεχτούν τις γυναίκες που προσπαθούν να συμφιλιωθούν με τη μητρότητα; Ακριβώς επειδή τόσο πολλοί άνθρωποι τη θεωρούν ευλογία, δώρο και προορισμό, το να την αρνείσαι, να μη συμβιβάζεσαι εύκολα με όσα αυτή συνεπάγεται ή να μετανιώνεις γι’ αυτή είναι ένα κοινωνικό αμάρτημα.
Διάβασα παρερμηνείες της ταινίας μου και κάποιους να γράφουν ότι η ηρωίδα δεν ήταν προορισμένη να γίνει μητέρα ή ότι ήταν μια ταινία για μια «αφύσικη» μητέρα, αλλά δεν συμφωνώ. Στην πραγματικότητα πιστεύω πως δεν υπάρχει καμία εμπειρία στη ζωή μου που να είναι πιο μεγάλη, σημαντική και διαδραστική όσο η μητρότητα. Επόμενο δεν είναι κάτι τόσο μεγάλο, ισοπεδωτικό σχεδόν, σωματικά και ψυχολογικά, να είχε ως αποτέλεσμα μια ατελείωτη γκάμα συναισθημάτων; Ότι θα υπάρχουν στιγμές αμφιθυμίας, απόγνωσης, απόλυτης ευχαρίστησης, στιγμές έκπληξης και πανικού, αλλά και τεράστιας χαράς; Πρέπει να τα περιλαμβάνει όλα αυτά η μητρότητα, όπως και οι περισσότερες καταστάσεις στη ζωή μας. Μια ζωή που τη ζεις αληθινά έχει πολλές εκφάνσεις, έχει συχνά κάποιες πτυχές που είναι τρομακτικό ακόμη και το να μιλήσεις γι’ αυτές. Υπάρχουν πολύ περισσότερες γυναίκες που γράφουν πλέον, αλλά και πάλι, για πάρα πολλά χρόνια, τόσο πολλοί υπεύθυνοι στα κέντρα επιλογής των βιβλίων που θα κυκλοφορήσουν ήταν άνδρες. Την ίδια στιγμή, οι ταινίες ήταν κάτι που κόστιζε πολύ ακριβά κι έτσι πήρε πολύ καιρό να επιτραπεί στις γυναίκες να έχουν την ευθύνη των γυρισμάτων. Γι’ αυτό και είναι τόσο σπάνιο να βλέπεις να μιλάνε στο σινεμά για τη γυναικεία εμπειρία του κόσμου. Ακόμη και οι άνδρες που ενδιαφέρονται να μάθουν περισσότερα για εμάς, να μας κατανοήσουν, πώς μπορούσαν να αντιληφθούν τι κρύβεται στα ψιλά γράμματα, πράγματα που ούτε καν εμείς οι ίδιες θέλουμε να παραδεχτούμε; Πιστεύω ακράδαντα ότι μόνο μια γυναίκα θα εκφράσει τη γυναικεία εμπειρία του κόσμου στην ολότητά της. Και δεν μιλάω μόνο για τη μητρότητα. Η Φεράντε κι εγώ μιλάμε για το τι σημαίνει να είσαι γυναίκα: μητέρα, ερωμένη, σκεπτόμενος άνθρωπος, καλλιτέχνης. Ο τρόπος που αντιδρούμε στα ερεθίσματα είναι διαφορετικός, ο τρόπος που τα βιώνουμε είναι διαφορετικός και προσπάθησα να το εκφράσω αυτό όσο πιο ειλικρινά γίνεται.
Οι γυναίκες δεν μπορούν να θεωρούνται ισοδύναμοι παίκτες οικονομικά, κοινωνικά, καλλιτεχνικά, αν δεν μπορούν να επιλέξουν πότε θα κάνουν μωρό.
Μεγαλώνοντας είχατε μία εικόνα για την ιδανική μητέρα ή την ιδανική οικογένεια;
Δεν νομίζω ότι έχω κάποια ιδανική εικόνα στο μυαλό μου. Είναι σημαντικό να προσπαθώ να κάνω χώρο στα παιδιά μου ώστε να υπάρξουν στον κόσμο ως ο εαυτός τους, πράγμα το οποίο θα συμπεριλαμβάνει πολλά πράγματα που δεν είναι ιδανικά ή φαντασιώσεις. Θέλω τα παιδιά μου να μπορούν να είναι ο εαυτός τους, ακόμη και αν αυτό σημαίνει να έχουν σκοτεινές στιγμές ή στιγμές που νιώθουν μπερδεμένα. Πιστεύω πως αν το καταφέρεις αυτό για τα παιδιά σου, έχεις κάνει πολύ καλή δουλειά.
Βλέπω τις μαμάδες γύρω μου σαν σκηνοθέτιδες στις ζωές των οικογενειών τους, οπότε θα κάνω την αστεία ερώτηση, τι είναι πιο δύσκολο, να είσαι μητέρα ή να σκηνοθετείς;
Η μητρότητα είναι σίγουρα κάτι πιο σπουδαίο. Με έμαθε πράγματα που με έκαναν καλύτερη σκηνοθέτιδα, όπως να οργανώνομαι και να κερδίζω χρόνο. Τα παιδιά, όπως και όλοι οι άνθρωποι και οι συνάδελφοί σου, ειδικά οι καλλιτέχνες, συνεργάζονται καλύτερα όταν νιώθουν ότι τους σέβονται, τους αγαπούν και τους βλέπουν. Αυτό έγινε προτεραιότητα για μένα όταν γύριζα την ταινία μου.
Μερικούς μήνες πριν είπατε σε μια συνέντευξη ότι δεν νιώθατε πως είχατε το δικαίωμα να σκηνοθετήσετε. Αυτό προέκυψε από τον τρόπο που δημιουργήθηκε ο κόσμος του κινηματογράφου με τους άνδρες σκηνοθέτες να μονοπωλούν το επάγγελμα εδώ και δεκαετίες;
Νομίζω ότι προέκυψε από τον τρόπο που είναι δομημένος ο κόσμος, γενικότερα. Με κάποιον τρόπο ήμουν πάντα κάποια που λάτρευε να διηγείται ιστορίες, που αγαπούσε το σινεμά, που ήθελε να πει κάτι αληθινό για την εμπειρία μου στον κόσμο και υπέθετα ότι θα το έκανα αυτό ως ηθοποιός, γιατί υπήρχαν τόσα πρότυπα γυναικών με αληθινό ενδιαφέρον που το έκαναν ήδη. Υπήρχαν πολύ λίγα παραδείγματα γυναικών που έκαναν το ίδιο ως σκηνοθέτες. Υπήρχαν εκεί έξω, αλλά εγώ δεν ήμουν αρκετά κουλ ώστε να ξέρω την Ανιές Βαρντά στα 15 μου. Ήταν τόσο λίγες που δεν μου φαινόταν ότι μπορεί να έχω ελπίδα. Νομίζω ότι όλα άλλαξαν τη στιγμή που άκουσα τον Τραμπ να λέει «Αρπάξτε τις γυναίκες από το μουνί. Μπορείτε να κάνετε ό,τι θέλετε» και όχι μόνο δεν υπήρξε καμία απολύτως συνέπεια, αλλά την επόμενη εβδομάδα εκλέχτηκε Πρόεδρος της Αμερικής. Έμεινα άναυδη. Ήταν μια δήλωση που με εξόργισε. Ξύπνησε κάτι μέσα μου και νομίζω ότι το ίδιο συνέβη σε πάρα πολλές γυναίκες. Ήταν ένας από τους λόγους που αποφάσισα να πω αυτή την ιστορία και να την πω με ειλικρίνεια. Πραγματικά πιστεύω πως οι γυναίκες κάνουμε σινεμά με διαφορετικό τρόπο.
Τι έφεραν στο Χόλιγουντ οι γυναίκες σκηνοθέτες;
Τις προάλλες μιλούσα με κάποιον για τη Λουκρίσια Μαρτέλ (σ.σ.: 56χρονη σκηνοθέτης από την Αργεντινή) και το πόσο μοναδικό είναι το σινεμά της, πόσο φρέσκο, και διαφορετικό. Η γλώσσα και το λεξιλόγιο του σινεμά δημιουργήθηκαν από άνδρες. Τώρα που έρχονται όλο και περισσότερες γυναίκες στο χώρο, οι ταινίες θα είναι διαφορετικές, θα τις αισθανόμαστε αλλιώς, θα είναι πιο συναρπαστικές. Φυσικά και υπάρχουν γυναίκες που μένουν στο παλιό λεξιλόγιο, στην ανδρική, συμβατική γλώσσα με την οποία μεγάλωσαν. Αλλά υπάρχουν επίσης άλλες που δημιούργησαν τη δική τους γλώσσα. Όλες οι καλές ταινίες που αγαπώ, δεν έχει σημασία αν τις γύρισαν άνδρες ή γυναίκες, έχουν τη δική τους ξεχωριστή γλώσσα. Είναι πλέον αδύνατο για τις μεγάλες εταιρείες να αγνοήσουν αυτή την τόσο δυνατή ανάγκη και επιθυμία για ταινίες φτιαγμένες από γυναίκες, οπότε γίνεται μια προσπάθεια να μας δώσουν χώρο. Έχω επωφεληθεί από αυτή την τάση και το εκτιμώ πολύ.
Στη «Χαμένη Κόρη», η Ντακότα Τζόνσον γίνεται αντικείμενο λατρείας από την κάμερα. Πόσο δύσκολο ήταν να ξεφύγετε από την αντικειμενοποίηση του γυναικείου σώματος;
Έπαιξα με την ιδέα μιας παλιομοδίτικης ίσως και ανδρικής λατρείας για τη γυναίκα, με την ιδέα ενός βλέμματος που θα έμοιαζε με εκείνο του Αντονιόνι ή του Γκοντάρ, με την εικόνα μιας γυναίκας που αρέσει επίσης στις άλλες γυναίκες, όπως η Μόνικα Βίτι ή η Άννα Καρίνα. Είναι γυναίκες που τις κοιτάζουμε και λέμε, «α, θα ήθελα να ντυθώ έτσι, να κόψω έτσι τα μαλλιά μου» – εγώ έχω όντως κόψει έτσι τα μαλλιά μου! Και ο θεατής, άνδρας ή γυναίκα, λατρεύει αυτή τη θηλυκή ύπαρξη. Μιλάω για κάτι που διαφέρει από τη σεξουαλική φαντασίωση μιας γυναίκας στο σινεμά. Στην ταινία μου ξεκινάμε στο μυαλό της Λίντα (Ολίβια Κόλμαν) να παρατηρούμε, να λατρεύουμε μια άλλη γυναίκα και ίσως να τη βλέπουμε και σεξουαλικά. Υπάρχει ερωτισμός, θαυμασμός, ακόμη και φθόνος, όλων των ειδών τα συναισθήματα.
Όλα αυτά ζουν μέσα μας, αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς. Κι έπειτα η Ντακότα/Νίνα εκρήγνυται σε όλη την οθόνη σε μια συγκεκριμένη στιγμή με όλη της τη δύναμη. Δεν ξέρω αν η Βίτι το έκανε ποτέ αυτό – και τη λατρεύω, όπως και τον Αντονιόνι και τον τρόπο που την κινηματογράφησε, αλλά ήταν πάντα από τη δική του οπτική. Ποτέ δεν μπαίνει στη θέση της, δεν βλέπει τα πράγματα από τη σκοπιά της. Ίσως κάνω λάθος, αλλά αυτό που ήθελα ήταν κάτι καινούριο. Να νιώσουμε την ανάγκη και την πείνα της Νίνας, τη δύναμη των συναισθημάτων της, τη δύναμη του μυαλού της αφού την έχουμε παρατηρήσει, λατρέψει, δει ως αντικείμενο του πόθου και της ερωτικής φαντασίωσης.
Ανακάλυψα τις Σπέτσες μέσα στο lockdown. Έμοιαζαν να μην έχουν προσβληθεί από μεγάλες αλυσίδες ξενοδοχείων. Ένιωθες ότι θα μπορούσε να ήταν οποιαδήποτε χρονιά εκεί στα 70s ή στα 60s
Μιλώντας για ανάγκες και επιθυμίες, οι γυναίκες στις Ηνωμένες Πολιτείες αντιμετωπίζουν αυτή τη στιγμή την καταπάτηση ενός βασικού τους δικαιώματος. Πώς σας έκανε να νιώσετε αυτή η απόφαση; Ο κόσμος κάνει βήματα προς τα πίσω;
Δεν ξέρω αν είναι όλος ο κόσμος που οπισθοχωρεί. Το Ανώτατο Δικαστήριο της χώρας μου έχασε σίγουρα κάθε νομιμότητα. Δεν είναι πλέον μια ομάδα σοφών ανθρώπων που είναι πάνω από πολιτικές σκοπιμότητες. Το Ανώτατο Δικαστήριο έγινε μια πολιτική οντότητα. Και δεν είναι μόνο αυτή η απόφασή τους, υπήρξαν κι άλλες αποφάσεις πρόσφατα που έχουν πολιτική σκοπιμότητα, προωθούν συγκεκριμένη ατζέντα και πάρθηκαν από δικαστές που διόρισε ένας πρόεδρος που δεν είχε καν τη λαϊκή ψήφο. Απ’ ό,τι αντιλαμβάνομαι, το 68% των πολιτών της χώρας μου πιστεύει στο δικαίωμα των γυναικών στην άμβλωση. Αυτό το 68% δεν αντιπροσωπεύεται από αυτό το δικαστικό σώμα και την απόφασή τους. Το δικαίωμα στην άμβλωση είναι απλώς ζήτημα δημόσιας υγείας.
Οι γυναίκες δεν μπορούν να θεωρούνται ισοδύναμοι παίκτες οικονομικά, κοινωνικά, διανοητικά, καλλιτεχνικά αν δεν μπορούν να επιλέξουν το πότε θα κάνουν ένα μωρό. Είναι μια κίνηση μισογυνισμού με στόχο να μας υποβαθμίσει και θα το κάνει. Θα υποβαθμίσει κι άλλο τις φτωχές γυναίκες που δεν θα έχουν τον τρόπο να κάνουν άμβλωση, να ταξιδέψουν σε μια Πολιτεία που τις επιτρέπει. Πώς νιώθω; Γεμάτη οργή. Νομίζω ότι η χώρα μου βρίσκεται σε δεινή κατάσταση.
Το μόνο καλό που μπορώ να δω σε αυτή τη ζοφερή κατάσταση είναι ότι οι άνθρωποι στις Ηνωμένες Πολιτείες θα συσπειρωθούν ενάντια σε αποφάσεις όπως αυτή.
Συμφωνώ απολύτως. Ξέρετε, δεν είναι μόνο αυτή η απόφαση. Τις τελευταίες μέρες υπήρξαν μερικές ακόμη αποφάσεις του Ανωτάτου Δικαστηρίου που είναι τόσο ακροδεξιές! Υποβαθμίζουν τις περιβαλλοντικές οργανώσεις αφαιρώντας τους κάθε δικαίωμα να ρυθμίσουν το παραμικρό. Κάθε κοινωνική ομάδα θα εξοργιστεί με αυτούς τους δικαστές… Αυτό που συμβαίνει τώρα είναι το εξής. Αντί εγώ, τα παιδιά, οι φίλοι και οι συνάδελφοί μου να μπορούμε να ασχολούμαστε με ενδιαφέροντα πράγματα και το πώς θα οδηγήσουμε τον πολιτισμό μας σε νέες, ανεξερεύνητες περιοχές, σε κάτι ουσιαστικό, πρέπει να ξοδεύουμε φαιά ουσία για να αντιμετωπίσουμε αυτές τις καταστάσεις. Γίνομαι έξαλλη.
Μιλώντας για ενδιαφέροντα πράγματα και πολιτισμό, θα ήθελα πολύ να σας δω να σκηνοθετείτε αρχαίο δράμα στην Επίδαυρο, μία από τις αρχετυπικές ηρωίδες μας.
Είστε ο δεύτερος άνθρωπος που μου το λέει. Ο Έλληνας μπούμαν στη «Χαμένη Κόρη», ένας θαυμάσιος συνεργάτης, έφερε τη σύζυγό του στην πρεμιέρα της ταινίας στο Athens Open Air Festival. Εκείνο το βράδυ κάποιος με ρώτησε γιατί διάλεξα την Ελλάδα για τα γυρίσματα και απάντησα ότι όταν σκέφτεσαι την Ελλάδα σκέφτεσαι τον Φρόιντ και το αρχέτυπο της Μητέρας. Όταν μου έφεραν ως παραδείγματα τη Γαία, την Ήρα, τη Δήμητρα, αλλά και μία διαφορετική περίπτωση, τη Μήδεια, τότε η σύζυγος του μπούμαν μου είπε «Είναι όλες η ίδια γυναίκα. Όλα αυτά τα μυθικά πρόσωπα, όλες αυτές οι ηρωίδες βρίσκονται μέσα στην ίδια γυναίκα».
