Φωτογράφος: Κέλλυ Φίλιου
«Όταν προσπαθούσα να χρησιμοποιήσω μια γλώσσα πιο επιστημονική, πιο κρυπτική, ο Κώστας Γιαννακίδης μου έλεγε: “Γιατρέ, δεν καταλαβαίνω Χριστό. Πάρ’ το, αλλιώς”». Αυτό είναι ίσως ένα από τα συστατικά της πρωτοφανούς δημοφιλίας του βιβλίου «Εμείς και η ψυχή μας» (εκδόσεις Παπαδόπουλος). Από τη μία οι απλές, ευθύβολες ερωτήσεις του εκλεκτού δημοσιογράφου Κώστα Γιαννακίδη και από την άλλη η διάθεση του διακεκριμένου ψυχιάτρου-ψυχαναλυτή Σάββα Σαββόπουλου να καταστήσει προσιτά διαχρονικά, αλλά και επίκαιρα ζητήματα του ψυχισμού μας. Το αποτέλεσμα είναι ένα εξαιρετικά ευαίσθητο, εκλαϊκευμένο εγχειρίδιο Ψυχιατρικής που «καταβροχθίζεται» από όλες τις ηλικίες χωρίς να είναι εγχειρίδιο αυτοβοήθειας. Αντίθετα, ωθεί στην κατανόηση βασικών εννοιών σε σχέση με αυτά που παλεύουμε σαν το διάολο να μη γνωρίσουμε ποτέ: την ψυχή και τον εαυτό μας.
Πού αποδίδετε την επιτυχία του «Εμείς και η ψυχή μας»;
«Σκοπός του βιβλίου είναι να προσφέρει μια πληροφόρηση στο κοινό που ίσως δεν προσφέρει ο γιατρός ο οικογενειακός, ο νοσοκομειακός. Με τον Κώστα (σ.σ.: Γιαννακίδη) είπαμε ότι δεν είναι ένα βιβλίο αυτοβελτίωσης, γιατί δεν πιστεύουμε στην αυτοβελτίωση. Ένα βιβλίο πώς θα σε βελτιώσει; Πώς θα σου αλλάξει τρόπους συμπεριφοράς που έχεις μάθει μια ζωή να επαναλαμβάνεις – αυτό που ονομάζουμε “ψυχαναγκασμό της επανάληψης”; Αυτό που πρέπει να βρεις είναι τις ρίζες, πώς εγκαταστάθηκε. Με πατρικές συμβουλές ή με οδηγίες προς ναυτιλλομένους, τι να βγάλεις;».
«Ένα βιβλίο πώς θα σε βελτιώσει; Πώς θα σου αλλάξει τρόπους συμπεριφοράς που έχεις μάθει μια ζωή να επαναλαμβάνεις – αυτό που ονομάζουμε “ψυχαναγκασμό της επανάληψης”; Αυτό που πρέπει να βρεις είναι τις ρίζες, πώς εγκαταστάθηκε».
Γιατί αλήθεια τα εγχειρίδια αυτοβελτίωσης γνωρίζουν τέτοια άνθηση;
«Γιατί είναι ένας τρόπος να αποφύγουμε να σκεφτούμε τι συμβαίνει μέσα μας. Γενικά, είμαστε σε έναν πολιτισμό που κυρίως ενδιαφέρεται, μέσω του ατομικισμού, μόνο για την επιφάνεια».
Οπότε με ενδιαφέρει μόνο να ακολουθήσω τρεις οδηγίες…
«Ακριβώς. Για να είμαι καλά με τους άλλους, για να έχω καλή εικόνα στον άλλον. Αλλά δεν είναι αυτό που έλεγε ο Κίρκεγκορ, “το πιο ουσιαστικό πράγμα είναι να ψάξεις να βρεις ποιος είναι ο εαυτός σου”».
Αυτό δεν είναι πολύ επώδυνο;
«Είναι. Γιατί για να βρεις τον εαυτό σου πρέπει να πας να τον συναντήσεις. Αυτό είναι πολύ δύσκολο ακόμα κι αν κάνεις θεραπεία. Γιατί υπάρχουν τέτοιες άμυνες που όταν μπουν σε κίνηση εξαφανίζουν τα ίχνη του τραύματος. Υπάρχει, όπως έλεγε ο Φρόιντ, μια θετική πλευρά του τραύματος. Ότι δηλαδή θυμάσαι την τραυματική εικόνα, π.χ. έσκασε δίπλα σου μια βόμβα. Και θα το δεις σαν εφιάλτη τη νύχτα, θα σου ’ρθει και στη μέρα, θα συγκλονιστείς. Υπάρχει και το αρνητικό του τραύματος. Τι είναι αυτό; Μια δράση του ψυχισμού να τα αφαιρέσει όλα, να μη θυμάται τίποτα το άτομο. Να φτάσει ακόμα να εξαφανίσει και αυτό το κομμάτι του Εγώ που το βίωσε αυτό. Το ζήτημα είναι πως, αν το αφήσεις να πυορροεί, δεν μπορείς να προχωρήσεις».
«Υπάρχει και το αρνητικό του τραύματος. Μια δράση του ψυχισμού να τα αφαιρέσει όλα, να μη θυμάται τίποτα το άτομο. Να φτάσει ακόμα να εξαφανίσει και αυτό το κομμάτι του Εγώ που το βίωσε αυτό. Το ζήτημα είναι πως, αν το αφήσεις να πυορροεί, δεν μπορείς να προχωρήσεις».
Το βιβλίο είναι «όλα όσα θα θέλατε να ρωτήσετε έναν ψυχίατρο-ψυχαναλυτή»;
«Ο συνάδελφός σας με ρώτησε αυτό που δεν τολμάει ίσως να ρωτήσει κανείς το γιατρό του ή, αν τον έχει ρωτήσει, να μην πήρε την απάντηση που ήθελε. Σου λέει, π.χ., τι γίνεται, βρε παιδί μου, με την κρίση του μισού της ζωής; Ξέρετε πόσοι στο midlife crisis πάνε σε ένα γιατρό επειδή έχουν ταχυκαρδίες, πονοκεφάλους, εκείνο, το άλλο. Σε στατιστικές των επισκέψεων στο γενικό γιατρό το 50% οφείλεται σε τέτοιες αδιαθεσίες. Πάει ο άλλος κάνει εξετάσεις, του λένε “δεν έχεις τίποτα, νευρικό είναι”. Η Πολιτεία και το ιατρικό σύστημα κοιτάζουν μόνο τη σωματική πλευρά. Δεν βλέπουν ότι κάθε σωματικό συμβάν έχει και μια ψυχική παράμετρο. Τι σημαίνει νευρικό; Κρίση μέσης ηλικίας, π.χ., σημαίνει ότι εγώ έχω αφήσει τη μισή ζωή πίσω, ότι βλέπω πως αυτή η ζωή δεν με βγάζει και πρέπει να βρω έναν άλλον τρόπο να υπάρξω. Είναι δηλαδή μια κρίση υπό την έννοια του “κρίνω”, του judgement. Πρέπει να “κρίνω” ούτως ώστε να βρω κάτι καινούριο να πορευτώ στο άλλο μισό τη ζωής μου».
Μια που το αναφέρατε, με την εμμηνόπαυση να έχει βγει πλέον από την ντουλάπα, πώς καλείται η γυναίκα σήμερα να αντιμετωπίσει τη μέση ηλικία;
«Στη γενικότερη κρίση του μισού της ζωής ψάχνεις να βρεις όλη την ύπαρξη, δηλαδή σε σχέση με τα επαγγελματικά, με την οικογένειά σου, με τη συναισθηματική σου ζωή. Με την εμμηνόπαυση επικεντρώνεσαι σε μια ιδιότητα της θηλυκότητας που αρχίζει να εκλείπει: αυτήν της τεκνοποίησης, της γονιμότητας. Αρα καλείται εκεί η γυναίκα να βιώσει, αν θέλετε, το πένθος αυτής της λειτουργίας. Το βασικό εδώ είναι να πει “δεν θα χάσω όλη τη θηλυκότητά μου επειδή έφυγε η γονιμότητα”. Αλλωστε, δεν μπορεί όλη η προσωπικότητα να οριστεί από μια λειτουργία. Ισως μάλιστα να προκύψει εδώ μια ευκαιρία να δει τη θηλυκότητά της με έναν άλλον τρόπο».
«Με την εμμηνόπαυση επικεντρώνεσαι σε μια ιδιότητα της θηλυκότητας που αρχίζει να εκλείπει: αυτήν της τεκνοποίησης, της γονιμότητας. Αρα καλείται εκεί η γυναίκα να βιώσει, αν θέλετε, το πένθος αυτής της λειτουργίας».
Είναι αλήθεια ότι οι μεσήλικες, γυναίκες και άνδρες, βάλλονται ψυχικά περισσότερο από όλους;
«Ισχύει υπό την έννοια ότι είναι σε ένα μεταβατικό στάδιο, δηλαδή φεύγουν από τη νεότητα και πλησιάζουν σε μια ηλικία που αρχίζει κάπως να τους φοβίζει. Δεν είναι μόνο ηλικιακό ζήτημα. Διότι ταυτόχρονα γίνονται πολλές αλλαγές, π.χ. φεύγει το παιδί από το σπίτι, το σύνδρομο της άδειας φωλιάς. Το ζευγάρι πρέπει να βρει άλλον τρόπο να υπάρξει. Γι’ αυτό σε αυτή την περίοδο υπάρχουν πολλά διαζύγια. Γιατί έχουν χάσει επαφή».
Μήπως σήμερα διογκώνουμε υπερβολικά τις διάφορες κρίσεις ηλικίας; Της μέσης, της εφηβείας κ.τ.λ.;
«Ναι, μπορεί, αλλά πρέπει να γίνει αυτό το εκκρεμές ούτως ώστε κάπου να σταθεί στη μέση. Γιατί πολύς κόσμος καταπιέστηκε πριν. Πολύς κόσμος δεν μπορούσε να εκφραστεί για πράγματα. Τώρα ίσως κάνουν την τρίχα τριχιά, αλλά το ζήτημα είναι ότι κάτι υπάρχει για να μιλήσουν. Και είναι καλύτερα να μιλάει κανείς σε μια εποχή όπου βλέπουμε πόσο ευάλωτος είναι ο πληθυσμός. Ιδιαίτερα δε με την πανδημία του COVID δημιουργήθηκε σε όλους μας, με τρόπο που δεν το καταλάβαμε, μια ψυχιατρική πανδημία».
Σήμερα που σκάει το κύμα αυτής της ψυχιατρικής πανδημίας, τι βλέπετε κυρίως;
«Η βία είναι έκδηλη πια. Ενας τρόμος συγκλόνισε τότε τους ανθρώπους, και στο ότι τρομοκρατήθηκε ο κόσμος μπορεί να οφείλεται σε κάποιο βαθμό η ενίσχυση της βιαιότητας στη συνέχεια. Γιατί ό,τι φοβάσαι ενδεχομένως μετά θέλεις να το προκαλέσεις στον άλλον. Οπως τρομοκρατήθηκες για να το αντιμετωπίσεις, για να το διαχειριστείς, τρομοκρατείς τον άλλον».
Χάρη στην πανδημία, όμως, δεν μιλάμε πλέον πιο ελεύθερα για τα τραύματά μας;
«Ναι, γιατί μπορείς να βάλεις μια λέξη πια. Μπορεί το “τραύμα” όπως το χρησιμοποιεί ο κόσμος να μην είναι όπως το εννοούμε εμείς επιστημονικά. Αλλά σίγουρα παραπέμπει στη συλλογικότητα ότι υπάρχει κάτι που με πληγώνει και ότι πρέπει να κάνω κάτι γι’ αυτό. Είναι πολύ σημαντικό να ενημερώσουμε το κοινό. Ο σκοπός που έκανα το βιβλίο ήταν ακριβώς αυτός: να μπορεί να μπει σε κάθε σπίτι το πώς δουλεύει ο ψυχισμός».
«Ό,τι φοβάσαι ενδεχομένως μετά θέλεις να το προκαλέσεις στον άλλον. Οπως τρομοκρατήθηκες για να το αντιμετωπίσεις, για να το διαχειριστείς, τρομοκρατείς τον άλλον».
Ποιο είναι το ψυχικό αποτύπωμα του υβριδικού μοντέλου εργασίας;
«Όσο κάθεσαι μέσα στο σπίτι σε βοηθάει κάπως να ζεις παλινδρομικά. Οταν βγαίνεις έξω είσαι υποχρεωμένος να επιστρατεύσεις τις δυνάμεις σου, να είσαι έτοιμος να αντιμετωπίσεις τον άλλον».
Εννοείτε, δεν προπονείσαι κοινωνικά δουλεύοντας από το σπίτι;
«Ναι. Εργάζομαι με την άνεσή μου χωρίς να είμαι στην ετοιμότητα που είμαι όταν πάω σε ένα γραφείο. Βρίσκομαι στο οικείο περιβάλλον μου χωρίς να βγω από τη βολή μου, από το δωμάτιό μου. Με αυτή την έννοια είναι μια μικρή παλινδρόμηση, είναι ένα άφημα στο να ζω σε ένα μικρόκοσμο και εκεί να γίνονται όλα. Και το φαγητό και ο ύπνος και οι φίλοι, η κοινωνική ζωή, η σεξουαλική ζωή και η δουλειά. Αυτό έχει και μοναξιά γιατί αποσπάσαι όλο και πιο πολύ από το κοινωνικό σύνολο και δένεσαι στον τόπο σου και στους δικούς σου».
«Είναι ένα άφημα στο να ζω σε ένα μικρόκοσμο και εκεί να γίνονται όλα. Και το φαγητό και ο ύπνος και οι φίλοι, η κοινωνική ζωή, η σεξουαλική ζωή και η δουλειά. Αυτό έχει και μοναξιά γιατί αποσπάσαι όλο και πιο πολύ από το κοινωνικό σύνολο».
Αυτό μπορεί να αποβεί τοξικό για εκείνους που ζουν μαζί σου;
«Βεβαίως. Γιατί βγαίνοντας έξω η αλληλεπίδραση με τον άλλον σε κάνει να βρεις καλύτερα τον εαυτό σου. Ενώ αν ζεις σε μια μονοτονία, χωρίς να βγαίνεις έξω, τι να ανακαλύψεις από τον εαυτό σου; Θα επαναλαμβάνεις τα ίδια. Μόνο όταν συναντήσεις κάποιον και σου πει μια κουβέντα, όταν ακούσεις ένα διάλογο στο μετρό… Δεν τα συναντάς αν μένεις στο σπίτι. Είναι, ξέρετε, αυτά τα μικρά, συγκλονιστικά πράγματα που κάνουν τη ζωή».
Υπάρχει όμως και ο αντίλογος, που λέει «γλιτώνω από τις ατελείωτες ώρες στο δρόμο, από τον τοξικό προϊστάμενο»…
«Και κάποια στιγμή, αν μου επιτρέπετε, όταν η εταιρεία σε απολύσει, γιατί κάνει απολύσεις, μετά τι κάνεις; Δεν έχεις πλέον καν τα αντανακλαστικά να μπεις πάλι στην αγορά. Γιατί έχεις χάσει πια τις δεξιότητες, το να μιλάς με τον προϊστάμενο τον τοξικό. Γιατί, θα πας στην άλλη δουλειά και το αφεντικό θα είναι μη τοξικό;».
Οι μητέρες όμως; Λένε «δουλεύω αλλά μαγειρεύω κιόλας ή πετάγομαι να πάρω το παιδί από τη στάση…».
«Και φτάνουμε ξανά στο σύνδρομο της άδειας φωλιάς. Έφυγαν τα παιδιά, έφυγε και η στάση, τι κάνεις εσύ μετά; Μόνο μαγειρεύεις; Ποια είναι η προσωπική σου ζωή; Γιατί να μην πάθεις κατάθλιψη μετά όταν δεν είσαι συνδεδεμένη με τη συλλογικότητα; Οχι μόνο σε επίπεδο δουλειάς, αλλά και σε έναν πολιτιστικό φορέα, με τις φίλες σου…».
«Έφυγαν τα παιδιά, τι κάνεις εσύ μετά; Μόνο μαγειρεύεις; Ποια είναι η προσωπική σου ζωή; Γιατί να μην πάθεις κατάθλιψη μετά όταν δεν είσαι συνδεδεμένη με τη συλλογικότητα; Οχι μόνο σε επίπεδο δουλειάς, αλλά και σε έναν πολιτιστικό φορέα, με τις φίλες σου…».
Οι συλλογικότητες είναι κάτι που έχει εκλείψει σήμερα;
«Ναι, ενώ για τις παλαιότερες γενιές ήταν πολύ σημαντικές».
Άρα, μένουμε μέσα, αλλά δεν μένουμε καθόλου μέσα μας;
«Ακριβώς. Δεν κατοικούμε τον εαυτό μας. Και αυτό είναι κάτι πολύ σημαντικό που θα πρέπει να σκεφτούμε, το κατά πόσο όλο αυτό το υβριδικό μοντέλο εργασίας και γενικά ο σύγχρονος τρόπος ζωής μάς επιτρέπουν να έχουμε ένα σώμα το οποίο να είναι το σπίτι μας, να το κατοικούμε».
Ποια είναι τελικά η μάστιγα του 21ου αιώνα;
«Υπάρχει σίγουρα η κατάθλιψη σε όλες τις μορφές. Μία από αυτές είναι η θεμελιώδης κατάθλιψη ή “άψυχη”. Εκδηλώνεται όταν ο άνθρωπος μπορεί να μην έχει τα θορυβώδη συμπτώματα της κανονικής κατάθλιψης (να κλαίει, να λέει “δεν αξίζω τίποτα”) αλλά χάνει σε ζωτική δύναμη, φεύγει από μέσα του η χαρά τού να ζει, λειτουργεί λίγο μηχανικά. Είναι σαν να χάνει την ψυχή του. Οταν αυτή η κατάθλιψη εγκατασταθεί, ανοίγει το δρόμο για μια ψυχική αποδιοργάνωση και πιθανά σοβαρή εξελικτική νόσο».
«Η θεμελιώδης κατάθλιψη ή “άψυχη” εκδηλώνεται όταν ο άνθρωπος μπορεί να μην έχει τα θορυβώδη συμπτώματα της κανονικής κατάθλιψης αλλά χάνει σε ζωτική δύναμη, φεύγει από μέσα του η χαρά τού να ζει, λειτουργεί λίγο μηχανικά. Είναι σαν να χάνει την ψυχή του».
Εκτός από τις καταθλίψεις, τι άλλο παρατηρείτε σήμερα;
«Τις σωματοποιήσεις. Οι άνθρωποι δεν εκφράζουν με ψυχικές διαταραχές τα συμπτώματα, αλλά με νόσους παροδικές (π.χ. ημικρανίες, δερματίτιδες, άσθμα) ή εξελικτικές όπως είναι ο καρκίνος και τα αυτοάνοσα, τα οποία είναι σε άνοδο».
Παλαιότερα δεν σωματοποιούσαμε τον πόνο;
«Ναι, αλλά τώρα πιο πολύ γιατί μηχανοποιείται πιο πολύ η ζωή μας. Εχουμε δει δηλαδή ότι υπάρχει ένας τρόπος λειτουργίας που ευνοεί την ανάπτυξη σωματικών νόσων. Αυτός ο τρόπος είναι η μηχανιστική ζωή. Είσαι δηλαδή κάπως καθηλωμένος, “να κάνω τη δουλειά μου χωρίς να έχω επαφή με το εσωτερικό μου”. Δηλαδή “θα πιω τον καφέ μου και θα πάρω το τρένο στις 8, θα είμαι στη δουλειά μου στις 8.30”. Δεν θα πω “ξύπνησα, βαριόμουνα, ήπια το καφεδάκι μου, συνήλθα λίγο”, ξέρετε, αυτό που σε ζωντανεύει. Είναι πιο πολύ διεκπεραιωτικός ο τρόπος ζωής, δεν ζεις πολύ τον εαυτό σου, αλλά ζεις πιο πολύ για να κάνεις πράγματα. Ενα άλλο σύμπτωμα εκεί είναι ότι έχουν σβηστεί τα συναισθήματα».
Θα λέγατε ότι υποτιμάμε σήμερα την ψυχή;
«Ναι, γιατί έχει επενδυθεί το σώμα, όχι ο ψυχισμός. Ξέρετε, ο άλλος μπορεί να ξοδέψει πολύ χρόνο και χρήμα για να δει πώς θα ντυθεί, τι κόσμημα θα φορέσει, τι αυτοκίνητο ή ηλεκτρική σκούπα θα πάρει. Και μπορεί να είναι σε κατάθλιψη και να μην πάει μια επίσκεψη στον ψυχίατρο. Να δει “τι είναι αυτό που κλαίω κάθε μέρα;”».
