Πράγματα που ακούω ενώ απομαγνητοφωνώ τη συνέντευξη, μέρος πρώτο: «Τι συμφέρει στον άνθρωπο, να πάσχει, να αντέχει σωπαίνοντας τις πληγές από μια μοίρα που τον ταπεινώνει χωρίς κανένα έλεος ή να επαναστατεί, να αντισταθεί στην ατέλειωτη παλίρροια των λυπημένων κόπων; Να πεθάνεις. Να κοιμηθείς. Αυτό είναι όλο. Να κοιμηθείς και να κοιμηθούν όλοι οι πόνοι που από αυτούς είσαι πλασμένος. Να μην ξυπνήσουν πια ποτέ».
Κάθε δεύτερη φράση στην κουβέντα με τον Αναστάση Ροϊλό έρχεται από το κείμενο του Σαίξπηρ στη φανταστική, ποιητική μετάφραση του Γιώργου Χειμωνά. Κλασικό σπασικλάκι του Τμήματος Θεατρικών Σπουδών, έπεσε με τα μούτρα σε κάθε βιβλίο, μελέτη, μετάφραση, ταινία και βιντεοσκοπημένη παράσταση του Άμλετ. Αναρωτιέμαι αν θα καταφέρουμε να μιλήσουμε για οτιδήποτε άλλο…
Πράγματα που ακούω απομαγνητοφωνώντας τη συνέντευξη, μέρος δεύτερο: «Αν με δεις σε κάνα club, έλα και δώσε μου το χέρι απλά κι αντρίκεια. Χωρίς πολλά-πολλά κολλητιλίκια. Χωρίς “ξέρεις ποιον βρήκα, τι μου ‘πε και τι του είπα;”. Εντάξει, στα λόγια μ’ έχεις εντυπωσιάσει, εντάξει. Μα θέλω να σε δω στην πράξη, καρντάσι».
Κάποιοι ίσως αναγνωρίσουν τους στίχους – και όχι, δεν ακουγόταν το τραγούδι στο ραδιόφωνο.
Μέσα σε μιάμιση ώρα έχουμε περάσει από τη φροϊδική ανάλυση του Άμλετ και τα σωκρατικά ερωτήματα που θα έπρεπε να βασανίζουν κάθε άνθρωπο στο «40» του Ευθύμη (Terror X Crew). Αλλά αυτός είναι ο Αναστάσης Ροϊλός.
Σε ρίχνει σε βαθιά φιλοσοφικά και ψυχαναλυτικά νερά για να σου πετάξει στη συνέχεια μια σανίδα ποπ κουλτούρας. Ο Άμλετ του, που είδα μερικές μέρες μετά, είναι λυπημένος, μελαγχολικός, γέρνει κάτω από το βάρος της εκδίκησης και του ματαιωμένου έρωτα («την αγάπησε την Οφηλία;» τον ρωτάω, «Την αγάπησε!» τον υπερασπίζεται εκείνος). Ο δικός του Άμλετ «φτύνει ρίμες» κόντρα στη φλυαρία του Πολώνιου, είναι ένας οργισμένος γιος, ένας ροκ πρίγκιπας, ένας εκδικητής. Με νεύρο και χιούμορ πάνω στη σκηνή, κουρδισμένος στις άψογα μετρημένες κινήσεις της Πατρίσιας Απέργη, ζει τα πάθη του ήρωά του γνωρίζοντας στο κοινό έναν διαφορετικό Άμλετ, του 21ου αιώνα.
«Μου φαίνεται αστείο και παράδοξο το πώς τελικά πάλι καταλήγουμε να μιλάμε μόνο μέσα από τη δουλειά μας», θα μου πει κάποια στιγμή στη διάρκεια της συζήτησής μας. «Όταν μιλάω για μένα νιώθω ότι είμαι πολύ λιγότερο ο εαυτός μου από όταν παίζω, όταν υποδύομαι κάποιον άλλο. Μπορεί να είναι κάτι που πρέπει να λύσω με τον ψυχολόγο μου».
Γελάσαμε, αλλά είναι αλήθεια. Το μεγαλύτερο ξεγύμνωμα είναι πάντα πάνω στη σκηνή.
Μαθαίνεις πράγματα από κάθε ρόλο με τον οποίο συναντιέσαι;
Ναι, αλλά τίποτα ως τώρα δεν ήταν αποκάλυψη. Κάθε μέρα παίρνεις λίγο-λίγο πράγματα που μπορεί να σε αλλάζουν. Κυρίως στα δύσκολα μαθαίνουμε. Το λέει πάρα πολύ ωραία ο Ρίλκε στο Γράμματα σε έναν Νέο Ποιητή: «Όταν όλα πάνε καλά, δεν μαθαίνουμε».
Τους τελευταίους μήνες δεν είμαι ποτέ στο εδώ και στο τώρα, είμαι στο κείμενο, στο έργο, το σκέφτομαι στα αγγλικά, το σκέφτομαι σε διάφορες μεταφράσεις. Ασχολήθηκα πολύ με τον Άμλετ, με τη δραματουργία του έργου, τον πλούτο του, την ιστορία του, τις διαμάχες των σαιξπηρολόγων που ερίζουν για την καταγωγή αυτής της ιστορίας εκδίκησης. Είναι ένα από τα σπουδαιότερα έργα που μπορεί να μελετήσει ένας ηθοποιός. Δεν είδες ο Ίαν ΜακΚέλεν; Δεν πρόλαβε να κάνει το ρόλο νέος, και είπε, όχι, θα τον κάνω έστω και σε μεγάλη ηλικία. Από την άλλη, σε ποια ηλικία εμπιστεύεσαι σε έναν ηθοποιό αυτό το ρόλο; Δεν είναι τυχαίο ότι τον υποδύονται πάντα πιο έμπειροι και ώριμοι ηθοποιοί ενώ ο Άμλετ είναι 25 με 30.
Ένιωσες ότι αναμετρήθηκες με κάποιον φόβο σου κάνοντας τον Άμλετ;
Με δυο λέξεις, με τον φόβο να μην τον προδώσω. Από κει και πέρα, και τις τρεις διαφορετικές πίστες αναμέτρησης, κατά μόνας στη μελέτη, με τους συνεργάτες στην πρόβα και τέλος στις παραστάσεις με τους θεατές παρόντες, διατρέχει η χαρά της δημιουργίας και της ανακάλυψης. Αυτό πρέπει να είναι κυρίαρχο, και όχι ο οποιοσδήποτε φόβος. Βέβαια, όταν αναμετριέσαι με τον Άμλετ έχεις να αναμετρηθείς και με όλους όσους τον έχουν ερμηνεύσει πριν από σένα – ή έστω πρέπει να τους λάβεις υπόψη σου. Μόλις περάσεις το χάος των ερμηνειών, των πληροφοριών, αλλά και των παρερμηνειών και των παρεξηγήσεων αρχίζει η αναμέτρηση με τον εαυτό σου. Ποιος είναι ο Άμλετ για σένα και πώς θα καθρεφτίσεις τον κόσμο σου στον δικό του.
Ο δικός σου Άμλετ ποιος είναι;
Ίνας Άμλετ όσο πιο κοντά γίνεται σε αυτό που έγραψε ο Σαίξπηρ, που όμως τον «λούζει ο ήλιος» του 2024. Οι προθέσεις του συγγραφέα δεν είναι ούτε παλιές ούτε ξεπερασμένες για να έρθουμε εμείς και να φορέσουμε τη δική μας φιλοδοξία ή ματαιοδοξία.
Η παράστασή μας θέλω να πιστεύω ότι μπορεί να δώσει στον θεατή που έρχεται πρώτη φορά σε επαφή με τον Άμλετ μία ακριβή εικόνα του έργου, αλλά και κάποιες καινούριες ερμηνείες ή αποδόσεις σε αυτόν που έχει δει κι άλλες παραγωγές (θεατρικές και κινηματογραφικές) εντός και εκτός συνόρων. Δεν συμφωνώ, για παράδειγμα, με την άποψη ότι ο Άμλετ είναι αναβλητικός ή «ένας άνθρωπος που δεν μπορούσε να πάρει μια απόφαση», να σκοτώσει δηλαδή κατευθείαν τον Κλαύδιο, όπως λέει ο Λόρενς Ολίβιε στη δική του εκδοχή.
Και αυτό γιατί δεν μπορώ να δεχτώ ότι το φιλοσοφικό βάθος των μονολόγων του Άμλετ προκύπτει παρεμπιπτόντως, κατά την άργητα για δράση. Ακόμα και λόγια φιλοσόφων της εποχής του να αναπαράγει -που ισχύει-, δεν μπορεί να τα επαναλαμβάνει ενθυμούμενος απλώς αυτά που έχει σπουδάσει στη Βυρτεμβέργη. Πηγάζουν από μέσα του. Άλλωστε ο θεατής και του 1600 και του σήμερα τα ακούει από το στόμα του, άρα ο χαρακτήρας τα εννοεί και διερωτάται ειλικρινά όταν λέει: «Να ζεις; Να μη ζεις; Αυτή είναι η ερώτηση» – και τόσα άλλα βεβαίως.
Ο Άμλετ για μένα φυσικά δεν είναι ο άνθρωπος της διπλανής πόρτας, αλλά ο Άνθρωπος με άλφα κεφαλαίο. Όπως αγγίζει τα υψηλά νοήματα της ύπαρξης και διερωτάται πάνω σ’ αυτά, έτσι και τα πάθη του είναι αληθινά. Η σκηνική ερμηνεία του, λοιπόν, οφείλει να προκαλεί την ταύτιση του θεατή έστω σε σημεία. Αυτό δεν έχει κανένα νόημα αν ο Άμλετ είναι νάρκισσος.
Μας συμφέρει λοιπόν ο έρωτάς του για την Οφηλία να είναι αληθινός, όπως μας συμφέρει να δίνει αξία στην ανθρώπινη ζωή (βλέπε το σχέδιο που στήνει με τους θεατρίνους για να σιγουρευτεί ότι το φάντασμα λέει την αλήθεια).
Τον αγαπάς πολύ αυτόν τον ήρωα. Υπάρχει μία πλευρά του που τη χρησιμοποίησες για να τον φέρεις κοντά στο σήμερα;
Τον λατρεύω. Γι’ αυτό και δεν θέλω να τον προδώσω. Υπάρχει: η ανθρώπινη πλευρά που διαβάζω σ’ αυτόν πέρα από την ποίηση, ίσως και το χιούμορ. Αυτό βέβαια είναι κάτι που γίνεται και φαίνεται στην πράξη, θα φανεί δηλαδή στη σκηνή. Και το λέω αυτό γιατί συχνά οι καλλιτέχνες του θεάτρου λέμε πολλά, εξηγούμε τι κάναμε και τι πρέπει να νιώσει ο άλλος που το βλέπει. Αν δεν πω αυτό που θέλω από τη σκηνή, δεν βρίσκω κανέναν λόγο να το πω σε μία συνέντευξη.
Την τελευταία τετραετία δουλεύεις ασταμάτητα από τη μία απαιτητική δουλειά στην επόμενη. Βρίσκεις χρόνο να ασχοληθείς με όσα λέγονται και γράφονται για σένα, με την εικόνα σου;
Φροντίζω η δουλειά μου να απορροφά όλη μου την ενέργεια, οπότε καταλήγω να μην έχω ούτε τον χρόνο ούτε τη διάθεση να ασχοληθώ με πράγματα που μπορεί να με εκνευρίσουν. Και επειδή με κάποια πράγματα γίνομαι έξαλλος, αφού δεν έχω βρει ακόμη τρόπο να τα λύσω, με κρατάω απασχολημένο με άλλα για να μην τα αντιμετωπίσω.
Ποια είναι τα πράγματα που σε κάνουν έξαλλο;
Μα είναι κόσμος αυτός που ζούμε; «Καμία χρήση του κόσμου δεν είναι καλή, να βουλιάξει». (γέλια) Τώρα με τον Άμλετ έπρεπε να δώσω τόσες συνεντεύξεις που κανονικά το ψυχικό κόστος θα ήταν τεράστιο για μένα. Νομίζω πως αυτό που με κράτησε μειλίχιο και χαμογελαστό είναι ότι λέω στη σκηνή πράγματα που πιστεύω βαθιά, οπότε ερχόταν ισορροπία μέσα μου.
Αυτό και το ότι αποφεύγω να βλέπω τις συνεντεύξεις μετά. Έπεσα τυχαία σε μία και λέω, «δεν είμαι εγώ αυτός». Δεν είναι ανάγκη να είμαστε έτσι συνέχεια. Σε βλέπει ο άλλος χαμογελαστό, να αστειεύεσαι σε μια συνέντευξη, και ξεγελιέται. Βρίσκει την ευκαιρία να μη λάβει σοβαρά τα υπόλοιπα. Όπως λέει ο Καβάφης στο «Περί Αστείου Ανθρώπου»: «Ο αστείος άνθρωπος γενικώς περιφρονείται, τουλάχιστον δεν λαμβάνεται υπ’ όψιν σημαντικά, δεν εμπνέει πολλήν πεποίθησιν. Γι’ αυτό κ’ εγώ καταγίνομαι στους πολλούς να παρουσιάζω σοβαρήν όψι. Ηύρα πως μεγάλως μέ διευκολύνει τές υποθέσεις μου. Εσωτερικώς γελώ και αστειεύομαι πολύ». Δυστυχώς νιώθω πως το να είσαι ευγενικός και χαμογελαστός είναι και θα είναι πάντα αδυναμία για την κοινωνία που ζούμε.
Νομίζω πως θα ήθελες να έχεις πλήρη έλεγχο της εικόνας σου και απλώς χορεύεις ένα περίεργο επικοινωνιακό ταγκό, ένα βήμα μπρος, δύο πίσω. Τελευταία ανοίχτηκες λίγο παραπάνω στον κόσμο μέσα από το Instagram;
Ναι, κάποια στιγμή ανέβασα τρεις φωτογραφίες, ρώτησα ποια προτιμάνε για αφίσα της παράστασης και απαντούσα μετά στα σχόλια. Μου έπαιρνε μία ώρα την ημέρα για τρεις-τέσσερις μέρες, αλλά μπορώ να πω ότι το διασκέδασα. Ήμουν πιο πολύ εγώ.
Τι σε ενοχλεί γύρω μας;
Η βλακεία. Αλλά δεν θέλω να το πω αυτό, ακούγεται αφ’ υψηλού. Είναι τόσο γενικό που δεν είναι καθαρό. Πρέπει να μιλάμε συγκεκριμένα.
Κάνεις συνέχεια κριτική στον εαυτό σου;
Ναι. Δεν θέλω να δώσω πάτημα να παρεξηγηθώ ως σνομπ και αφ’ υψηλού, γιατί δεν είμαι.
Πώς θέλεις να φαίνεσαι;
Μου αρκεί να ξέρει ο άλλος ότι μπορεί να με εμπιστευτεί, ότι κρατάω τον λόγο μου, ότι βάζω πολύ ψηλά τον επαγγελματισμό, την αξιοπρέπεια, την κατανόηση, την καλή διάθεση όλων γύρω μου. Η βλακεία, που με ενοχλεί, είναι η έλλειψη όλων αυτών.
Η βράβευσή σου με τον Σταυρό του Χορν για το ρόλο σου στον «Γυάλινο Κόσμο» τι σήμαινε για σένα;
Τον «Γυάλινο Κόσμο» τον κάναμε το 2020. Μετά από 11 χρόνια στον χώρο ήταν η πρώτη παράσταση που έκανα και δεν ήμουν αγχωμένος για το αποτέλεσμα, κύλησαν όλα πολύ ανθρώπινα, υπήρχε ένα πολύ ωραίο κλίμα στην πρόβα. Δεν μπορώ να σ’ το εξηγήσω, είναι κάτι πολύ προσωπικό. Μετά επέστρεψα στις εργοστασιακές.
Ακόμα δεν έχω βρει τον τρόπο να ευχαριστιέμαι απόλυτα τη δουλειά μου, δυσκολεύομαι πολύ, η χαρά έρχεται τελευταία. Νιώθω πολύ μεγάλο το βάρος της αναμέτρησης με τους ρόλους, με τους ηθοποιούς που τους έχουν ερμηνεύσει, με όσα έχει δει ο κόσμος. Δεν μου αρκεί να είμαι καλός, θέλω να έχω κάτι να πω. Είναι μία απαίτηση που έχω πρώτα από τον εαυτό μου. Δεν είναι ηττοπάθεια αυτό, δεν είμαι καθόλου ηττοπαθής.
Αν νιώσω ότι κάποιος δεν παλεύει για το καλύτερο στη δουλειά του, θυμώνω. Εκτιμώ όταν πασχίζουμε όλοι για το καλύτερο. Συγκινούμαι από τη σκληρή δουλειά, από τους ανθρώπους που προσπαθούν να βελτιώσουν την τέχνη τους, όποια δουλειά και να κάνουν. Όταν συναντώ έναν αληθινό τεχνίτη στη δουλειά του, με συγκινεί, τον θέλω φίλο μου.
Τον φοράς το σταυρό; Τον φοράτε οι βραβευμένοι ή τον έχετε σε ένα κουτί;
Νομίζω ότι πρέπει να τον φοράω. Σίγουρα δεν τον έχω σε κουτί. Είναι στο γραφείο μου, casually αφημένος, ώστε να τον βλέπω. Νομίζω ότι θα νιώσω πολύ ψωνάρα αν κυκλοφορώ με τον Σταυρό του Χορν. Έχει βέβαια τύχει να γυρίσω από πρόβα πολύ απογοητευμένος και να πω «θα βάλω το σταυρό για να εμπνευστώ». (γέλια)
Μα είναι θεατρικό φυλακτό. Κουβαλάει μαγεία. Πάνω στο γραφείο σου τι υπάρχει;
Τιμολόγια, βιβλία, καλώδια, στικάκια… παρόλο που προτιμώ να τα μαζεύω και να το βλέπω καθαρό.
Αυτή την εντύπωση δίνεις, νομίζω. Κάποιου που έχει εμμονή με την τάξη και την καθαριότητα. Ετσι είναι;
Κάτσε να βάλω μία σκούπα τώρα που το ’πες γιατί ξεχάστηκα (πιάνει το κινητό να δώσει εντολή στο ρομποτάκι).
Έχεις αυτή τη σκούπα που μοιάζει με πετ;
Ναι, ακριβώς. Αυτή που έχω τώρα δεν έχει όνομα και την προηγούμενη που είχα, είχα σκεφτεί να τη βγάλω Ιγκόρ, που είναι ο βοηθός του Φρανκενστάιν. Ομως, η Google τον φώναζε Αϊγκορ και μου την έσπαγε. Σοβαρά τώρα, λατρεύω την τεχνολογία.
Ποιο είναι το μεγαλύτερο δώρο που σου έχει κάνει;
Η ταχύτητα σε όλα τα επίπεδα. Αλλά αυτή είναι και η παγίδα της. Η γενιά που έζησε και χωρίς αυτό το δώρο ξέρει, για παράδειγμα, να περιμένει σε μια ουρά… Πιστεύω ωστόσο, είτε μιλάμε για μία ΑΙ, είτε για την Google ή για ένα ρομποτάκι, ότι θέλω να κάνουν να κάνουν για μένα τις βαρετές δουλειές. Όχι την τέχνη μου, όχι οτιδήποτε δημιουργικό.
Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο Marie Claire Αυγούστου 2024. Stylist: Jay Κωνσταντινίδου, grooming: Ηλίας Κουτσαφτίκης.
Αυτές τις μέρες η παράσταση Άμλετ σε σκηνοθεσία Θέμη Μουμουλίδη βρίσκεται στην Κρήτη: στα Χανιά (30/7), στο Ρέθυμνο (31/7) και στο Ηράκλειο (1, και 2/8), ενώ επιστρέφει στην Αττική με πρώτο σταθμό το Λαύριο στις 31/8 και τελευταίο το θέατρο Παπάγου στις 23/9.
